Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Исследовать возможно только само знание, а не его источник. Для нас реальностью обладает восприятия, а воспринимаемая вещь в любом случае результат более позднего конструирования.  Кшаническое восприятие-мгновение как раз существует вне времени и т.д. Только оно и реально в феноменальном поле, а все остальное или сконструировано или метафизически додумано.

[Пламен]

Я не думаю, что Дхармакирти был читтаматрином, чтобы его толковали, как Вы это делаете. Вещь есть совокупность общего и единичного. Общее является "сконструированным", а единичное существует независимо от познания и восприятия. Если оно существует независимо то них, то на каком основании Вы его определяете как знание и восприятие?

PS. И, боюсь, Торчинов заблуждается вместе с Вами.

"The thinkers of this subschool were extreme nominalists and empiricists who underlined the theory of the momentary character of all existence and considered the contents of the present single perception (svalaksana) to be the only reality."
http://www.kheper.net/topics/Buddhism/Yogacara.html

Восприятие не может быть вещью в себе, потому что вещь в себе становится вещь для нас, когда она интерпретируется как восприятие. Надо точно указать, предметом какого "восприятия" является вещь в себе. Единственное логичное решение - это объявить свалакшану предметом йогического восприятия и никакого другого рода восприятия. То, что дается другим видам восприятия, является уже калпаническим наростом.

[Nick]

объявить свалакшану предметом йогического восприятия

А что такое йогическое восприятие? На пути какой йоги оно формируется? Оно изначально присутствует или раскрывается?

[Пламен]

Йогическое восприятие - это самадхи.

[КИ]

Если Дхармакирти не читтаматрин, то Дигнага тоже ?

Единичное независимо от деятельности субъекта, но оно всегда присутствует как таковость вещей, как ощущение того, что окружающий нас мир реален. А познание свалакшаны в чистом виде, без кальпирующей завесы - это отдельный вопрос.

[Пламен]

Они относятся к направлению Саутрантика-Йогачара, т.е. к умеренному идеализму. Татхата - не свалакшана, а, скорее, саманялакшана.

[GK]

Пламен, что такое самадхи, не в смысле опредлений, а так как Вы это понимаете?

[Пламен]

Самадхи - это прямое созерцание сущности вещей в объектной медитации (аламбана-йога), и переход за границы рождения и смерти в безобъектной медитации (нираламбана-йога).

[КИ]

Особенной "умеренностью" отличался Ратнакирти . Точно можно говорить об "умеренности" в сравнении с Шанкарой. Все-таки Дхармакирти не объявляет весь феноменальный мир одной лишь иллюзией, а вполне последовательно проводит идею сходственности и взаимообусловленности явлений. Кстати скажу в пику мадхъямикам, что взаимообусловленность очевидно как раз укрепляет реальность кальпитно-феноменального мира (это почти единственное что делает его достаточно реальным), а не доказывает его пустотность.

[Пламен]

Ратнакирти субъективный экстремист и солипсист. Его нельзя сравнивать с Дигнагой и Дхармакирти.

[КИ]

Мне, конечно, трудно судить зная о Ратнакирти только по кратким упоминаниям. Но мне кажется что его взгляд напоминает позицию Адвайта-веданты - ведь признавая феноменальную реальность "других", он отрицает их абсолютную реальность, то есть фактически утверждает реальность единого ума. А скорее это просто попытка совмещения концепции Татхагатагарбхи с учением Дигнаги\Дхармакирти. В любом случае мне кажется, что о Ратнакирти все делают скоропалительные выводы, даже не пытаясь разобраться.

[Пламен]

Да, Ратнакирти - это Шанкара наизнанку. Но факт, что он отрицал существование чужих потоков сознания. Поищите по сайту Ratnakirti...

[КИ]

http://www.orientalia.org/article240.html

Оказывается я пришел к тому же выводу что и Е.А.Т . Практически повторил его слова - даже стыдно.

[КИ]

Кстати, восприятие йогина это все-таки не познание свалакшаны, а что-то вроде ясновидения и т.п. Дхарматтара, например, приводит пример с угадыванием чужих мыслей.

[Пламен]

Если йоги-пратякша является средством правильного познания (прамана), то очевидно речь идет именно о познании свалакшаны. Или когда я воспринимаю горшок, я его не познаю?

[КИ]

Сама "правильность" познания относится не к восприятию собственно-реальности, а к правильному отношению одних общих понятий (саманей) с другими. То есть насколько верно определить данный предмет (уже совокупность общих понятий, как форма, цвет, конкретное место, время и т.п. ) именно как горшок.

А йога-пратякша относится к восприятию при помощи сверхестественных сиддх. Еще к ней можно отнести "подсознательное" ощущение беды с близким человеком и т.п..  Например, когда мать чувствует, что с ее ребенком в другом помещении что-то случилось, хотя видимых причин для волнения нет.

[Пламен]

Правильность - это отношение познавательного продукта с реальностью, а не отношение одних общих понятий к другим общим понятиям. И критерий правильности - успешная деятельность (правритти). Правильность знания о горшке удостоверяется путем использования его по предназначению.

Йога-пратякша, разумеется, является сверхестественным восприятием, она сама является сиддхи, точнее, общим понятием для целого ряда сиддхи. А что касается предчувствия и "вчувствования", то они, скорее, являются разновидностьюми направленного вовне самоосознания, т.е. второго типа восприятия в классификации Дхармакирти.

[КИ]

Да, критерей правильности именно успешная деятельность. Но сама эта "проверка" осуществляется соотношением между общими понятиями.

Принципиальному отличию между вторым видом восприятия и йогическим посвящано аж почти 2 страницы в комментариях. В общем, 2-ое это представление практически одновременное с 1-ый, и соотносящееся "как действие с причиной", но оно не зависимо от внешнего органа.  Это 2-е восприятие есть именно тот постулат (его не доказывают) из-за которого учение становится нираламбанавадой.

Уточнение: видимо, йога-пратякша относится больше к восприятию восприятий других инидивидов (мыслей чувств), а не вообще к сверхестественному. По-крайней мере примеры именно такие.

[Пламен]

Восприятие бывает двух видов - естественное (лаукика) и сверестественное (алаукика).

http://www.orientalia.org/article176.html

Имеются различные принципы классификации восприятий

Во-первых, их можно разделить на обычные (лаукика) и необычные (алаукика) восприятия. Это различие проводится в зависимости от способа соприкосновения чувств с их объектами. Восприятие называется лаукика тогда, когда имеется обычный контакт чувства с объектом В восприятии алаукика, однако, объект таков, что он предстает перед чувством не обычно, но через особого посредника

Обычное восприятие бывает двух видов' внешнее (бахья) и внутреннее (манаса). Первое относится к внешним чувствам зрения, слуха, осязания, вкуса и обоняния Внутреннее же возникает благодаря контакту ума с психическими состояниями и процессами. Таким образом, имеется шесть видов обычных восприятий: зрительные. слуховые, осязательные, вкусовые, обонятельные и внутренние, или умственные, восприятия. Сверхчувственные восприятия бывают трех видов: саманья-лакшана, джняна-лакшана и йогаджа.

Согласно учению наяйиков (а также систем вайшешики, мимансы и джайнизма), имеется шесть органов познания. Из них пять органов внешних и один — внутренний. К внешним чувствам относятся: органы обоняния, вкуса, зрения, осязания и слуха. Они воспринимают соответственно физические качества запаха, вкуса, цвета и т. д. По своей природе внешние чувства являются физическими, и каждое из них образуется теми же элементами, качества которых им воспринимаются Это подтверждается и тем, что во многих случаях мы пользуемся одним и тем же словом как для органа чувств, так и для воспринимаемого им физического качества. Это, вероятно, основано на том принципе, что только подобное может воспринимать подобное. Манас есть внутренний орган, который воспринимает такие состояния души, как желание, отвращение, стремление (волевой акт), удовольствие, боль и познание. Манас не состоит из материальных элементов (бхут), как внешние чувства Он не сводится также к познанию какого-либо отдельного класса вещей или качеств, но действует как центральный координирующий орган всякого познания. Философы вайшешики, санкхьи, мимансы и др. разделяют это определение наяйиками ума-манаса как «внутреннего чувства». Однако некоторые ведантисты критикуют и отвергают такое понимание ума.

в) Сверхчувственное восприятие 1

Сверхчувственное восприятие бывает трех видов. Первый вид называется саманья-лакшана— о, восприятие классов. Когда мы говорим: «Все люди смертны»,— мы знаем, что качество смертности истинно по отношению ко всем людям. Это означает, что качество смертности истинно не только по отношению к тому или иному человеку или ко всем умершим людям, но вообще присуще всем людям прошлого, настоящего и будущего. Иными словами, это означает, что смертность присуща всему классу людей. Но возникает вопрос: как же мы узнаем обо всем классе людей? Мы не можем узнать этого посредством обычно! о восприятия, поскольку все люди физически не могут предстать перед нашими чувствами. И, тем не менее, мы должны каким-то образом узнать именно обо всех людях. Наяйики объясняют это знание всего класса сверхчувственным восприятием, благодаря которому класс людей представляется через сущность класса или общее понятие—«человеческое-». Когда я воспринимаю человека как человека, я воспринимаю в нем человеческое; иначе я не могу непосредственно признать в нем человека. Именно это непосредственное знание или восприятие «человеческого^ и есть то опосредствование, при помощи которого я воспринимаю всех людей, или класс людей. Воспринимать человеческое—значит воспринимать всех людей, поскольку они имеют общее — «человеческое»; короче, воспринимать человеческое—значит воспринимать всех людей как индивидов, с присущим им общим — «человеческим». Это восприятие класса людей посредством восприятия всеобщего (саманья) называется восприятием саманья-лакшана и — ввиду его очевидного отличия от наших обычных восприятий — также сверхчувственным восприятием.

Второй вид сверхчувственного восприятия называется джняна-лакшана — осложненное восприятие. Мы часто пользуемся такими выражениями, как: «лед выглядит холодным», «камень выглядит твердым», «трава выглядит мягкой» и т. д. Это значит, что холодность льда, твердость камня, мягкость пышной травы воспринимаются нами как бы зрительно. Но возникает вопрос: каким образом глаза воспринимают такие качества, как холодность, твердость или мягкость, которые могут восприниматься только чувством осязания?

Западные психологи — Вунд, Уорд и Стаут — объясняют такого рода восприятия «осложнением» процесса, посредством которого ощущен и я или восприятия различных чувств настолько тесно переплетаются, что становятся интегральными частями единого восприятия. Подобным же образом, когда человек, видя какой-нибудь предмет, говорит: «Я вижу кусок ароматного сандалового дерева»,— то он воспринимает аромат с помощью своих глаз.

Как можно объяснить это зрительное восприятие аромата, которое ощущается обычно только посредством чувства обоняния? Наяйики говорят, что наше прошлое обонятельное восприятие аромата тесно связано со зрительным восприятием сандалового дерева, поскольку всякий раз, ощущая его запах, мы видим его цвет;

и, если это происходило не в темной комнате, данное зрительное восприятие аромата возникает одновременно с восприятием его цвета. Такое восприятие аромата, связанное с прошлым знанием запаха, называется восприятием джняна-лакшана. Оно также является сверхчувственным в том смысле, что возникает с помощью такого органа чувств, который обычно неспособен воспринимать аромат. Точно так же наяйики объясняли иллюзию (например, видимость змеи вместо веревки), рассматривая ее как случай восприятия джняна-лакшана.

Третий вид сверхчувственного восприятия называется йогаджа. Это — интуитивное восприятие всех объектов — прошлых и будущих, скрытых и бесконечно малых, восприятие, которым обладают те, кто наделен некоторой сверхъестественной силой, возникающей в уме в результате глубокого размышления. У достигших духовного совершенства такое интуитивное познание всех объектов постоянно и самопроизвольно. Для тех же, кто находится на пути к совершенству, требуется как вспомогательное условие помощь в форме сосредоточения.

Реальность восприятия йогаджа в индийской философии обычно признается на основании авторитета священного писания (шрути [30] и т. п.). Следует также отметить, что ведантисты, резко выступая против теории наяйиков о восприятии саманья-лакшана и джняна-лакшана, не отвергают идею сверхчувственного восприятия йогипратьякша из уважения к текстам священного писания.

PS. Все это, разумеется, из учебника Чаттерджи и Датта.

[КИ]

С той позиции, как я понимаю Д., и невозможно  никакое сверхестественное познание, кроме "воровства" воспринятого и познанного у других сантан. Иначе пришлось бы допустить познаваемую реальность саму-по-себе вместе со всеми реальными саманями. То есть йогаджу следует свести лишь к познанию того, что имеется (возможно  -имелось, будет иметься ) у "других".