Ясный свет сансары

[admin]

В тибетской Мадхьямаке речь идет именно об аналитическом поиске.

И ещё в мадхьямаке речь идёт об определенном
искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится, из чего следуют не только выводы о "пустоте", но и прежде всего
смысловое значение этого понятия.

Поиск ручки тоже можно рассматривать как аналитический поиск, все зависит от метода поиска. Если вы будете искать хаотически, т.е. рыскать по всей квартире и рвать на себе волосы, то так и шансов найти ручку меньше, и метод этот назвать аналитическим тоже не следует. Но если разделите квартиру на комнаты (первый этап анализа), комнаты на центр и углы (второй этап анализа) и так далее до мельчайшего участка величиной ручки (третий этап анализа), то у вас получится вполне аналитический поиск.

Если Вы таким способом ищите ручку по квартире, то и неудивительно что Вы полдня её искали и не нашли :))) потому что упомянутый алгоритм действий (определение отношения размеров ручки к площади квартиры)
не приводит к фактическому обнаружению выбранного (для неудачного примера) предмета или убеждению в том, что ручки в квартире нет.
Тем более, что это не имеет никакого отношения к тому, о чём идёт речь в мадхьямаке.

До атома древние греки и индийцы тоже приходили методом аналитического поиска.

Я понимаю, что Вы полагаете, что не найти проще чем найти, исходя из Вашего мировоззрения и жизненного опыта, поэтому смеетесь над тем, что неспособность можно принять за выдающуюся заслугу.
Но мадхьямака исходит из того, что нет ничего проще чем найти "самосущее", вернее даже вообще не искать и обнаружить, поскольку
тенденция полагать самосущими явления
уже присутствует, это и есть заблуждение, от которого избавляются методичным разрушением этой фикции.

Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"?

Да, смущают. Когда пратипакшин (оппонент) анализирует тезис сиддхантина (пропонента), то он не следует опровергать противника тезисами из своей собственной, оппонента, доктрины. Вот это действительно неморально и по правилам диспута подобного спорщика сразы бы выгнали с позором.

Кстати, а что действительно могло бы следовать из того, что "не нашли"? Насколько я понимаю (мадхьямику), третьего-то не дано ... :))) тогда только "нашли" и получается, но вернее сказать конечно "не искали".
И ещё, думаю, что мадхьямика всё-таки самостоятельное учение, в оной есть свои определения "атмана", "самосущности", "пустоты" с ссылкой на всеобщность феноменов, а не их определения в рамках каких-то иных направлений философской мысли.
Метод "прасанга" означает то, что учение
ведётся определенным способом,
методом отрицания. Так вот любопытно, с чего решили, что мадхьямика-прасангика делает вызов взглядам всех систем индийской (например) философии. Предполагаю, что ещё давным давно этого не поняли и стали назойливо доставать этими самыми диспутами, в результате чего образовалась традиция спорить (мне хочется назвать это словом "блатыкаться") с идейными противниками. :)))

[Пламен]

Логика возникла в Индии как средство регуляции споров с идейными противниками долго до появления любой Мадхьямаки. Факт, что Нагарджуна и его толкователи собственную логику не создали, а буддийскую логику то ли не поняли, то ли просто не приняли. Название прасангика уничижительное, синоним человека, который все сводит до абсурда (прасанга).

Мадхьямака паразитирует на деструкции чужих учений и именно поэтому названа школой нигилизма (Шуньявада). Несмотря на то, что проповедует срединный путь между шуньята и шашвата, у нее нет никакого позитивного пути.

в мадхьямаке речь идёт об определенном искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится

А что, ручка не определенный искомый предмет? Мадхьямака настолько нелогична, что о ней даже нельзя логически рассуждать. Автор самой авторитетной в мире "Буддистской Логики" тоже ее признавал "СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНОЙ" системой.

Вы можете указать хотя бы одно основание, почему я должен верить вам, анонимно утверждающему логичность Мадхьямаки, а не Щербатскому, самому большому авторитету в буддистской логике?

PS. Мы, кажется, создаем офтопик. Прелести логики Нагарджуны обсуждаются на Семинаре по Нагарджуне, и, в частности, здесь
http://www.orientalia.org/fortopic64.html

[Nick]

А мой опыт говорит об обратном. Верьте своему зрению.

Нет, и Ваш опыт говорит о том же, только Вы пытаетесь по другому его интерпретировать, и для этого пользуетесь собственной (якобы буддистской) логикой. А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

[КИ]

Надоело мне спорить  c  активно-психоваными антибуддистами, с идиотами-фанатами буддистами Противно разговаривать, когда тебя постоянно пытаются поймать на слове, совершенно не пытаясь понять смысла....


// А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

Разумеется не дана, это же вторая прамана, принципиальна отличная от первой - восприятия.

[Nick]

И не надо спорить, собственно я и пытаюсь понять смысл, но Вы так путанно его излагаете, уважаемый, что принимаете мои замечания за ловлю на слове. Более того, у нас с вами разный инструментарий и подход, вот мы и ищим неразличное.
Я вполне допускаю, что буддисты принимают материю за форму, так как найти материю без формы невозможно, также допускаю, что они не собираются делить форму до бесконечности, и объявляют что за формой ничего не стоит. Но почему тогда форма (феномен, дхарма) существует, что заставляет их собираться  в те или иные группы. Но в конечном итоге, мне непонятно почему буддизм отрицает сам факт возможности такого познания.

[КИ]

Надоело мне спорить  c  активно-психоваными антибуддистами, с идиотами-фанатами буддистами Противно разговаривать, когда тебя постоянно пытаются поймать на слове, совершенно не пытаясь понять смысла... Если собеседник начинает анализировать мои действия и мотивы, а не объект дискуссии, то думаю последнюю следует прекратить.

// А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

Разумеется не дана, это же вторая прамана, принципиально отличная от первой - восприятия. И это, Ник, Вам давно уже известно...

[Пламен]

Насчет опыта. Опыт не является только непосредственной реальностью чувственного восприятия. Нельзя сказать: Вот мой опыт, он мне дан в ощущениях. Намного справедливее сказать, что опыт (наличие опыта) выводится средствами логики из фиксированных в памяти тенденций и установок. Следовательно, опыт бывает непосредственный и логически обобщенный. Причем второй играет намного более важную роль в познании и действии, чем первый. Более того, зачастую первый возможен только на основе второго. Если вы смотрите знаменитые кляксы Роршаха, то только логически систематизированный опыт вам позволяет видеть в них определенные фигуры, которые иным людям недоступны в непосредственном созерцании, несмотря на то, что оба вы смотрите на одну и ту же кляксу или амбивалентный рисунок.

Что касается критического отношения к бескритически полагаемому самобытию предметов опыта, то именно это меня заинтересовало в Нагарджуне. Мне показалось, что здесь я смогу провести параллели с феноменологическом методом радикального эпохе. К сожалению, ошибся. Метод Нагарджуны не имеет ничего общего с феноменологической редукцией Гуссерля. Этому вопросу стоит посвятить отдельную тему. Основной тезис настоящей темы - существует только ясный свет сансары. Вне сансары нет ясного света.

[КИ]

--

[КИ]

КАКОЕ ПОЗНАНИЕ ОТРИЦАЕТ БУДДИЗМ? НИК, о чем Вы говорите??? Буддисты как раз и занимались изучением правильного познания!

[КИ]

//но Вы так путанно его излагаете, уважаемый, что принимаете мои замечания за ловлю на слове//

Найдите более достойного и более соответсвующего Вашему высочайшему уровню знания логики собеседника.

[Пламен]

допускаю, что они не собираются делить форму до бесконечности, и объявляют что за формой ничего не стоит

Не все буддисты это допускают. Я незря сослался на мастера Васубандху, для которого дхармы являются последними составляющими анализа опытных данных. Это и есть настоящая гносеологическая позиция. Утверждать, что за дхармами еще что-то есть типа позитивной субстанции или негативной пустоты - всего лишь форма метафизического рассмотрения предмета, которая не годится для настоящего буддийского логика-эпистемолога.

А что делает Нагарджуна? Он поступает как настоящий метафизик и допускает, что раз дхармы пусты, то пустота самосуще-пустотная, и объявляет эту самую-то пустоту трансцендентным светом всей сансары, открывающимся продвинутым йогинам в актах непосредственного созерцания пустотности.

По-моему, Васубандху в большей степени мадхьямик, чем сам Нагарджуна. И этому есть нормальное объяснение. Васубандху придерживается определенной логики мышления, а Нагарджуна отрицает любую логику, за исключением деструктивной. Мол, давайте сейчас поиздеваемся над логикой и аргументами противника, а там посмотрим. Дело хозяйское - хочет хозяин объявлять своих оппонентов логическими идиотами, так карты (прасанга) ему и в руки. А хочет прослыть гигантом диалектической мысли - на тебе Праджняпарамиту или в худшем случае сиддханту.

[Nick]

Прошу прощения, уважаемые коллеги, если мои высказывания неким образом выглядят как издевательства над логикой и идеей собеседника. Хотя сознательно к такому эффекту не стремлюсь, но допускаю, что, возможно, такой мотив как неосознанный присутствует. Для себя осознаю, что пытаюсь разобраться в тех вопрос, которые возникают у меня по прочтении того или иного сообщения.
И вопрос у меня такой:
допустим дхармы конечный элемент опытных данных, но что заставляет их собираться в группы, и проявлять длительность, хотя сами по себе они мгновенны?
для кого дхармы являются конечным элементом опыта?
свалакшана это разновидность феномена или нечто отличное от него, но имеющее её (дхармы-феномена) свойства (качества)?

[Пламен]

Здесь часть ответов
http://www.orientalia.org/sutra5599.html#5599

[admin]

Логика возникла в Индии как средство регуляции споров с идейными противниками долго до появления любой Мадхьямаки.

Факт, что Нагарджуна и его толкователи собственную логику не создали, а буддийскую логику то ли не поняли, то ли просто не приняли. Название прасангика уничижительное, синоним человека, который все сводит до абсурда (прасанга).

Мадхьямака паразитирует на деструкции чужих учений и именно поэтому названа школой нигилизма (Шуньявада). Несмотря на то, что проповедует срединный путь между шуньята и шашвата, у нее нет никакого позитивного пути.

В книге "Чандракирти. Введение в Мадхьямику" есть предисловие от некоего А.Орлова. Там кратко и достаточно популярно изложены основные принципы мадхьямики, а также поведано о том, что некогда представляли
собой те самые философские диспуты, и какова роль прасанги в них.
На мой взгляд, полезная информация, если не в качестве достоверных исторических данных, то как мораль о том, что творится в настоящее время в нашей "высокодуховной" виртуальной тусовке.
По моему мнению обычаи и последствия диспутов, если верить автору, были весьма дикие, что возвращение к тому что тогда творилось недостойно современного цивилизованного человека, что тот кто разыгрывает этот спектакль играет не научную роль, а социально-политическую, и т.п.
Извиняюсь за оффтопик, если что.

Шуньявада не синоним нигилизма, и в оригинале много раз предупреждает о том, что это крайность
неверного понимания - это общеизвестно и не нуждается в доказательствах.

в мадхьямаке речь идёт об определенном искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится

А что, ручка не определенный искомый предмет?

Ручка могла бы быть предметом исследования, но не искомым, так называемым "объектом отрицания", четкого определения которого, в соответствии с оригиналом, требует мадхьямика.

Мадхьямака настолько нелогична, что о ней даже нельзя логически рассуждать. Автор самой авторитетной в мире "Буддистской Логики" тоже ее признавал "СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНОЙ" системой.

Вы можете указать хотя бы одно основание, почему я должен верить вам, анонимно утверждающему логичность Мадхьямаки, а не Щербатскому, самому большому авторитету в буддистской логике?

Верить Вы можете во что угодно, хоть в "зеленых барабашек" :))) , это Ваше личное право, которое никто не в силах у Вас отнять, а формально...
Разве не достаточно того основания, что Мадхьямика составляет значительную и неотъемлемую часть того, что в общем называется Буддизмом?
Так сложилось исторически, и никуда от сего факта не денешься.
Мадхьямика диктует свои буддийские правила, а буддологи их изучают, составляя общую или частную научную точку зрения на сей предмет научного исследования, которое во многом исключает практические буддийские методы, требуемые со стороны буддизма для его понимания.

[Пламен]

В книге "Чандракирти. Введение в Мадхьямику" есть предисловие от некоего А.Орлова.

Очень многое зависить от того, кому верить. Я предпочитаю верить великому учителю Майтреянатхе, нежели великому неизвестному Орлову. Вот что говорит Майтрея о спорах:

http://www.orientalia.org/fortopic104.html

Почти то же самое и в тех же терминах говорят и ортодоксальные философы. Правда, в самых древних ведических временах можно было и голову потерять в споре, хотя, чаще всего, головы "теряли" коровы, так как призом победителю служили 10 или 100 кор. голов, украшенных золотом или серебром.

Философия Мадхьямаки (правильно говорить Мадхьямака, а "мадхьямика" - это обозначение для последователя Мадхьямаки) случаем заняла господствующее положение в Тибете, но совершенно спокойно это могла быть и Виджняна-вада, как это случилось в Китае. Если судить по численности буддистов, то последователи тибетского буддизма наверное будут на третьем или даже четвертом месте после Тхеравады, чань-дзэн и даже Виджнянавады. Так трагически случилось, что тибетские буддисты остались без родины и превратились в космополитов, что, кстати, очень подходит духу буддизма.

Кто что диктует в буддологии, не знаю. Вы это лучше у проф. Торчинова спросите. Для меня лично, хотя я и не буддолог, главное слово в буддийской философии имеют буддологи, а тибетские буддисты чаще всего выступают в неприглядной роли мальчиков для битья. Может они и носители великой практики, но в буддийской философии и особенно в логике представляют очень печальное зралище. Впрочем, так оно и должно было случиться. Никто на Западе не станет платить за философию и логику, но все с удовольствием платят за мистику и вечную жизнь.

[Nick]

Зачем платить за логику и философию, если они безжизненны, гораздо разумнее заплатить за приятные ощущения от мистического опыта и за сладкие переживания о светлой мечте. Вот когда философия и логика станут также необходимы, как железные дороги сегодня, и приятны как глоток воды в пустыне, тогда и люди потянутся.

[Пламен]

Шуньявада не синоним нигилизма

Если очень постараться, то можно "шунья" переводить не как пустое, а как полное. тогда "шунья-вада" будет, разумеется означать "учение о полноте". Пока Шуньявада означает буквально "пустое учение", т.е. учение, которое ничего не предлагает, оно настолько пустое, что в нем даже и собственно учения как такого нет.

Нигилизм (пустотизм) - это шуньята-вада (учение о пустоте).

Объект отрицания в Мадхьямаке не может иметь четкого определения, потому что Мадхьямака не признает четких определений, да и вообще отвергает все определения. Что весьма странно, особенно если иметь в виду, что determinatio est negatio.

Мне интересно, однако, узнать определение Мадхьямаки об Ясном Свете. Что это такое, где он возникает и возникает ли вообще, какова его собственная природа и есть ли она вообще? Вообще-то будет прекрасно, если привести высказывания Нагарджуны об Ясном Свете. Иначе придется принять, что концепция Ясного Света является позднейшим конструктом, т.е. измышлением.

[admin]

Очень многое зависить от того, кому верить.
Я предпочитаю верить великому учителю Майтреянатхе, нежели великому неизвестному Орлову.
Вот что говорит Майтрея о спорах:
http://www.orientalia.org/fortopic104.html

По ссылке речь идёт об идее, которой следовало бы соответствовать. Но в действительности не всё так складно и правила диспута оказываются формальным прикрытием беспределу в борьбе за влияние той или иной идеологии или культа личности. :)
Впрочем, лично мне даже достаточно и того, что ещё в правилах целью диспута является победа над противником, а не поиск истины с союзником :)) иначе такие выражения как "побежденный", "точки поражения", "кара", и тому подобное, были бы неуместны.
Если же это понимать как шутку (или как-то ещё не в буквальном смысле слова), то почему бы в шутку не принять все правила диспута, и не послать логично по
фене того, кто в них верит... :))

И вообще... человек, который находит повод для возражений в том, чего нет - по просту неадекватен.
С ним не то что спорить, но и вообще болтать не следовало бы, а то ещё укусит просто так...
Вот ведь Геше Тинлей с ним даже не разговаривал, но тот побил тибетских мальчиков, свалив однако этот неблагопристойный поступок на боксеров, которых он принял за буддологов... :))

Кстати, лучше писать слово "Мадхьямика" - через "и", поскольку так проще найти информацию в сети и электронных энциклопедиях.
Но Вы продолжайте писать через "а", а то есть опасения, что Вы без своей меркантильности лопните как мыльный пузырь и растаите в воздухе... :)

Почти то же самое и в тех же терминах говорят и ортодоксальные философы. Правда, в самых древних ведических временах можно было и голову потерять в споре, хотя, чаще всего, головы "теряли" коровы, так как призом победителю служили 10 или 100 кор. голов, украшенных золотом или серебром.

Нет ничего противнее, чем такие призы как поголовье скота.

Философия Мадхьямаки (правильно говорить Мадхьямака, а "мадхьямика" - это обозначение для последователя Мадхьямаки) случаем заняла господствующее положение в Тибете, но совершенно спокойно это могла быть и Виджняна-вада, как это случилось в Китае.

Ну, для тех, кто верит в случайности, это исчерпывающее объяснение.
Вас что-то не устраивает в случайном положении дел? :))
Может быть Вы хотите что-то неслучайно изменить?

Если судить по численности буддистов, то последователи тибетского буддизма наверное будут на третьем или даже четвертом месте после Тхеравады, чань-дзэн и даже Виджнянавады.

Если судить по численности, то небуддистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не собираетесь силой такого голосования стирать буддизм с лица Земли? :))

Мадхьямике даже не нужно доказывать свою причастность к учению Будды (хотя она этим и занималась), почти никто в этом не сомневается, потому что это закономерное продолжение учения о четырех благородных истинах и анатмавады.
Спорные вопросы как раз связаны с Виджнянавадой и теорией Татхагарбхи, вот туда и обращайтесь...

Теория аргументации и в частности логика ведения диспута является коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизм в том числе.

А Вы не задумывались над тем, что "теория аргументации и логика ведения диспута, являющаяся коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизма в том числе" может быть по содержанию разной?
По-видимости Вы заучили эту фразу наизусть, не углубляясь во все подробности.

Так трагически случилось, что тибетские буддисты остались без родины и превратились в космополитов, что, кстати, очень подходит духу буддизма.

Значит пора разнести благую весть о Дхарме по всему свету! :)) А то ишь, лоботрясы, кармой их...

Кто что диктует в буддологии, не знаю. Вы это лучше у проф. Торчинова спросите.

Проф. Торчинов, к сожалению, является скудным
источником информации, и как мыслитель представляет собой заурядную посредственность. :( Если б не переводы сутр, то у меня вообще не повернулся бы язык назвать его буддологом.

Никто на Западе не станет платить за философию и логику, но все с удовольствием платят за мистику и вечную жизнь.

Это фигня... "уж лучше Атман"...
Прикольно получается... учителей послали на фиг.
И сделали кумиром Пламена Градинарова! :)) Смешно.
Вот уж что-что представляет собой жалкое зрелище, так это Ваши воспитанники мальчики-попугайчики.

Объект отрицания в Мадхьямаке не может иметь четкого определения, потому что Мадхьямака не признает четких определений, да и вообще отвергает все определения.

Ну, если засунуть голову в морозильник и долго долго её там морозить, то всякое может почудится...

Мне интересно, однако, узнать определение Мадхьямаки об Ясном Свете. Что это такое, где он возникает и возникает ли вообще, какова его собственная природа и есть ли она вообще? Вообще-то будет прекрасно, если привести высказывания Нагарджуны об Ясном Свете. Иначе придется принять, что концепция Ясного Света является позднейшим конструктом, т.е. измышлением.

Вы некомпетентны в прасангике, поэтому сбавьте обороты...
Ещё не хватало чтоб Вы щаз свою телегу на Ясный Свет начали катить, не имея в своем распоряжении альтернатив... :))
кроме разве что (настоящего!!) нигилизма...

[КИ]

Уважаемый злобный аноним, а вы ведь наверняка ваджраянец? Стиль уж очень похож. Хотя ... скорее даже ваджраянка. Или какая-нибудь Нэцке .

[Пламен]

Надо же, давно так не смеялся.

Разумеется, это не Нэцке. Она не стала бы анонимно писать и так явно переходить от логической аргументации к зубоскальству. Скорее, это незадачливый ученик геше Тинлея. У меня складывается впечатление, что окромя мадхьямИки, никакого другого буддизма они не знают (и следовательно его нет в природе). Это так характерно!

Кстати, я давно уже подозревал, что тибетобуддисты рано или поздно набросятся на проф. Торчинова за его свободомыслие, академическую независимость и энциклопедическое знание буддизма. Жалкое зрелище...