Дзен и Я, дзен без Я

[Пламен]

Дзеныч, я предлагаю Вам написать правила форума и вывесить их в открывающей теме. Мне бы лично хотелось, чтобы на нашем форуме Дзен обсуждались философские материалы и исторические факты, а не личные переживания - для этого форумов сколько угодно в сети. А это означает привлечь сюда людей, знающих китайский, корейский, японский и т.д.

Основные топики:

1. Возникновение и историческое развитие Дзен.
2. Школы Дзен (чань) и связь между ними.
3. Страноведческие особенности Дзен.
4. Литература и творчество Дзен.
5. Дзен и другие буддийские школы - динамика внутреннего и внешнего влияния.
6. Дзен и автохтонные религии и философские системы.
7. Дзен и боевое искусство - конкретные техники медитации.
8. Дзен в современном мире - школы, мастера и распространение; контактная информация.

и т.д.

Все сообщения, которые не входят в эти топики, объявите офтопиком.

[kd]

Наконец то!
Предлагаю также подумать над названием форума. Простите, но в связи с популяризацией(Ох уж этот Судзуки! :x ) и, как следствие, профанацией Дзен, само это слово звучит как-то попсово :cry: . Может быть «Культура Дзен» либо «Культура Дао» :?:
ПП
Тем, кто по настоящему практикует и обсуждать то нечего, ведь в Дзене нет философии, а личная практика дело индивидуальное как мочалка.
Учить же дзену через интерненет абсурдно, так как дао таки идет «от сердца к сердцу», больше через невербальные способы передачи. И еще, для этого надо быть Учителем :twisted:

[Dzenych]

Не всё так однозначно, Пламен...
Я был бы только рад, если бы на форуме были представлены такие топики. Но ограничится только этим, значит что-то потерять... Дело в том, что на сегодняшний день большую часть опубликованных трудов по дзен, занимают именно суждения об индивидуальном опыте. И это книги известных мастеров, что прошлого, что настоящего. Куда дется от этой массы? Делать вид, что её не существует? Я согласен, что часть уже потеряна в том смысле, что тут не представлены перечисленные Вами, темы и надо дополнять, а не размениваться. Правда, у меня нет столько информации и возможностей, чтобы одному так широко осветить всё то, что связано с дзен, поймите меня правильно.

----------------------------------------
Я, как могу, стараюсь хоть что-то оживить здесь, другое дело те, которые не понимают того, где они находятся, чему всё это посвящено и думают только о том, чтобы самоутвердиться. Я устал объяснять, что я утверждаю здесь дзен, а не себя - всё уже написано до меня, всё уже открыто до меня и создавать ещё одну школу дзен, ещё оду его трактовку и т.п., я не собираюсь... Мой опыт остаётся при мне и я могу продемонстрировать его так, как демонстрировали его до меня с глубокой древности: пониманием основ учения, сутр, трактатов и т.д. Все диспуты дзен всегда основывались только на этом. Лин-цзы, к примеру дискутировал именно в ответ на вопросы по сутрам, его просили высказать своё понимание того или иного момента.
Другое дело, самосознание того, как должен здесь вести себя тот, кто считает, что он так или иначе  идёт Путём дзен. Ведь ситуация гадостная именно в этом смысле. Вот, к примеру, чуть выше один человек поздравляет другого с переживанием самадхи. Но дело в том, что наряду с однозначным значением этого санскритского слова, существуют и четыре основные характеристики самадхи. И чтобы что-то назвать этим словом, надо сначала определённо знать, что под ним подразумевается!... Если глупо, когда впечатлительная тётка проваливается в обморок в кресле у зубного врача, а затем, очнувшись, заявит себе: "Это было самадхи.", то почему подобное должно здесь быть не глупым?..
Меня не устраивает то, что здесь, сами того не понимая, некоторые создают такую ситуацию, что ни к кого (а по сути, теперь только у меня одного) не возникнет желания разъяснить, к примеру, всё что касается самадхи именно с точки зрения учения, для того, чтобы не было заблуждений на этот счёт как раз таки на соответствующем форуме. Начни что либо говорить - реакцию можно предугадать со 100%-й уверенностью: ты начитанный, сплошной мусор, подражательство, бздень, пук и т.д. У меня нет желания самоутверждаться, я давно освободился от такого и дзен мне интересен во всех его аспектах бесконечной возможности самопознания, о них и речь. Но именно те, кому необходимо самоутверждение будут видеть и в вашем присутствии здесь те же самые мотивы. По сути, дзен их и не интересует.

П.С.
Прошу всех продолжать высказываться по поводу обустройства дзен-форума.

[Пламен]

Не надо ограничиваться только этими топиками, но топики давно уже пора ограничить, т.е. однозначно определить, и все не входящее в них, решительно пресекать.

Что касается самадхи, то толкование его как транс, ступор и каталептическое состояние давно уже дискредитировано. Еще Мирча Элиаде в далекие 30-ые годы (Йога: Бессмертие и Свобода) прекрасно разъяснил отношение между самадхи и бессознательным трансом.

А разница состоит в том, что асампраджнята-самадхи (транскогнитивная медитация) возможна лишь для тех, кто полностью овладел праджня-самадхи и теперь наслаждается ее плодами расстворенным либо в тонких элементах (танматрах), либо в манасе, либо в буддхи, либо в самой пракрити. Такие люди, должен вам сказать, на форумах не выступают, да и не люди они пока, а боги (девата).

[Пламен]

Мне было бы интересно узнать, например, что творится на таких ретритах, а не в головах уважаемых самопросветленных бодхисаттв-пратьекабудд.

http://www.orientalia.org/article314.html

[Dzenych]

Пламен

Не надо ограничиваться только этими топиками, но топики давно уже пора ограничить, т.е. однозначно определить, и все не входящее в них, решительно пресекать.

Вообще-то именно это я и собирался сделать с самого начала... Но функция удаления у меня не работает, поэтому я просто удалил всё своё, предоставив свободу для амбиций, пусть лучше здесь, в одном месте выливаются, чем расползутся по всему форуму.
Мне, честно говоря, проще удалить, чем править и подчищать здесь чей-то постинг. Этот тред я тоже переведу в Болтовню, когда весь пар остынет. На данный момент ведь хотят говорить именно о дзен на форуме дзен - поздно ставить фильтры тогда, когда мутная вода уже здесь. Пусть муть осядет, а выводы потом. Я хочу добиться такого самосознания, чтобы люди не гадили там, где едят и уважительно относились к дзен, именно как практическому учению со строго однозначными, наработанными методами. Ведь весь их трёп был бы невозможен, если бы не было слона, т.е Дзен, как такового, со всеми его монастырями, школами, трактатами, сутрами и т.д.

Лично я вижу корень подобных проблем в том, что многие принимают "дзен" Ошо, за дзен как таковой. После того, как последователи Ошо окончательно заменили позицию ума к познанию своей истинной природы, на позицию самоосознания Буддой собственного "я", многое, как мне кажется, изменилось...
По сути говоря, если раньше осознание себя Буддой реализовывалось посредством практического постижения своей истинной природы медитацией на проявлениях таковой, то благодаря последователям Ошо, теперь осознание себя - Буддой ограничевается самосознаванием Буддой... своего "я".
И что самое неприятное, новоявленная позиция бесприпятственно использует все те же самые труды древних, в которых сформулирована изначальная позиция практического постижения. А обильное цитирование и комментирование таковых ошовцами и им подобных, по сути является лишь переиначиванием сути под иную трактовку.
Ошоподобный дзен, не есть дзен как таковой. Именно понимание этой разницы самими участниками и помогло бы соблюдать чистоту диспутов на данном форуме. Тогда бы и индивидуальный опыт и чтение книг, и понимание сутр, и история развития учения, и т.п., всё бы предстало взгляду любого очень гармонично, как в японском саду.

[Пламен]

В новой версии форума функция удаления работает ажур в акурат. Уйдут эти толпы гостей и буду ставить новую версию. А Вы пока пишите правила форума.

[GK]

Пламен, неужели вы и вправду хотите превратить форум в арену охоты на ведьм? Человек, отождествивший себя со "своим дзэном" и рьяно обороняющий свою любимую игрушку от посягательств воображаемых супостатов (будь то Ошо, Сия или местного розлива), на этом не успокоится и будет и далее плодить "врагов". И врагом станет любой, не согласный с дзенычевой интерпретацией учения. Странно, если чел так болезненно реагирует на иное мнение, почему бы ему не постить свои откровения в Монологах, где его, согласно правилам, никто не вправе обидеть?

[Пламен]

Я не хочу, чтобы форум превратился в арену интересных, но не по теме разговоров. Вот уже 74 сообщения и только два из них не являются офтопиком.

[Dzenych]

ГК:

Ну опять...
Кто-кого отождествил с дзен? Это всё бред твоего ума и на этот бред и опираются все твои суждения.  Не веришь? Поясню:
Ты уже настолько  неадекватен, что по сути-то неосознанно уже считаешь форум  некой единственной и центральной реальностью личности, а все те разговоры и суждения, которые здесь кто-то пишет - основой существа... Здравомыслящему человеку не придёт в голову говорить подобную чушь, ведь тогда  те люди, которые , к примеру изучали и обсуждали бы немецкую методику самооздоровления - отождествляли бы себя с ней, изучающие Право - отождествляли бы себя с ним, разгружающие вагон - с вагоном, а отгадывающие кроссфорд - с кроссфордом... А подобный тебе, чудик всё ходил бы и втирал подобную чушь о их привязанностях...
Я, рождённый, Dzenych и т.д. - это просто отражающий ум. Вот и всё.
Если бы ты внимательно изучал дзен, а не был бы привязан с собственным установкам, т.е. был бы свободным реально, то понял бы, что "я" - это иллюзия, зеркало временно, оно лишь отражает. Дзен, как таковой - это принцип, метод. Ум может реализовывать метод подчиняясь ему, осуществлять принцип подчиняясь ему, но как и с чем он будет себя отождествлять? С чем бегун будет себя осуществлять в методике спортивного бега???
Так что же ты нашёл для отождествления в принципе, в методе? Книгу? Как можно отождествить себя с книгой? Понятия и термины? Так это просто установки, уловки - как можно отождествить себя с ними? Может тебе это удалось, отождествив себя с пустотой? Так это заблуждение, не более того..... Короче, если ты видишь в дзен что-то такое, с чем я, якобы себя отождествляю, то проблемы-то в твоём видении и понимании.

И что это за "дзенычева" интерпретация? Что я интерпритирую? Сосредоточение? Как можно его интерпритировать иначе, чем оно из себя представляет по сути?... Может я интерпритирую проявления истинной природы? Так как их можно иначе интерпритировать если они у каждого имеют место быть в неизменном виде и на них есть ссылки в любых практических пособиях по дзен? Можешь мне пояснить, что я интерпретирую, поясни плз?

[Bodhidharma]

Правда, у меня нет столько информации и возможностей, чтобы одному так широко осветить всё то, что связано с дзен, поймите меня правильно.

Так ты заглянул бы лучше вовнутрь себя, а не в книги... Именно на это я тебе намекаю!!! Не неси книжного дзена, смотри в себя! Говори то, что видишь в себе!!!

Я, как могу, стараюсь хоть что-то оживить здесь

Бедный ты наш благомудрый друг! Чтоб мы делали без тебя??

Я устал объяснять, что я утверждаю здесь дзен, а не себя - всё уже написано до меня, всё уже открыто до меня и создавать ещё одну школу дзен, ещё оду его трактовку и т.п., я не собираюсь...

В том то и дело, что ты несешь сюда мертвые писания тех мастеров! Ты тащишь сюда дзен прошлого! Когда они говорились тогда, они имели силу. Ты устал именно от того, что ташишь на себе лестницу, которой ты когда то пользовался!!! Почему я не устал и никогда не устану??? Почему я говорю и говорю, без устли??? Во мне нет мусора!!! Я свободен от мусора!!! Я тебе говорю не книжное, я не притащил сюда книг, я говорю из себя и своего опыта, я с уверенностью заявляю тебе о дзен!!! Я читал, я практиковал, учился у мастеров, у меня есть опыт! Поэтому я и говорю, только поэтому!!! Самоутверждаться в интернете я не собираюсь!!! Я пришел, чтобы показать дзен!!! Я вижу, что твой Дзен - это не дзен! Это что то о Дзен, но это не сам дзен!  

Все диспуты дзен всегда основывались только на этом. Лин-цзы, к примеру дискутировал именно в ответ на вопросы по сутрам, его просили высказать своё понимание того или иного момента.

До нас дощло только то, что дошло! Но то, что до нас не дошло...- ты что думаешь, патриархи ежедневно только сидели и чесали язык на сутрах и выражали свое понимание??? Они жили, они были живыми мастерами, они не были серьезными, я уверен в этом!!! Я люблю Ринзая, я понимаю его высунытый язык, его удары и крики!!! Вместо всяких сутр, дискуссий и наставлений, он кричал, он кричал.....Так же как я тебе кричу.. ААААААААааааа!!!!!!!!! Все, вот тебе дзен, больше нечего говорить и обсуждать!!! Но ты, дурень, все пыхтишь и зачитываешь сутры... Когда ты заглянешь вовнутрь???

Вот, к примеру, чуть выше один человек поздравляет другого с переживанием самадхи. Но дело в том, что наряду с однозначным значением этого санскритского слова, существуют и четыре основные характеристики самадхи. И чтобы что-то назвать этим словом, надо сначала определённо знать, что под ним подразумевается!... Если глупо, когда впечатлительная тётка проваливается в обморок в кресле у зубного врача, а затем, очнувшись, заявит себе: "Это было самадхи.", то почему подобное должно здесь быть не глупым?..

У ГК был опыт!!!! К чему еще эти рассуждения о словах, характиристиках... Знания мешают видеть - они как пыль на зеркале! Есть самадхи и все!!!! А если есть самадхи и ты говоришь - ОООО - это самадхи. я читал об этом, у него четыре стадии - то это уже не самадхи, а бдзень!!! Дзенский удар палкой - хоть ты и прочтешь тысячу книг и сутр об этом, хоть ты и будешь знать все об этом, но удар. когда он ляжет на твою дурную голову - это совсем другое!!! Это как отрезвитель, но не от водки, а от знаний! А обморок - это не самадхи!!! То, что описал ГК - а именно - лес, проснувшийся человек, глаза медведя, оцепенение...(остановка ума) бегство( инстинкт), говорит мне о том, что он видел ЭТО!!! В тот миг не может прийти мысли о том. что это - самадхи или дзен, этот миг есть все!!! У него был проблеск, маленький, вспышка!!! На мгновение занавес открылся!!! Если б он продолжил и дальше стоять и смотреть в себя, то он погрузился бы в самадхи и не нужно тут никаких знаний!!!

Меня не устраивает .

Если тебя что то не устравивает, то причину всегда ищи в себе и только в себе!!!!!!!!!!!!!! Тебя не устраивает то, что не сходится с твоим знанием!!! Когда никакого знания нет, тогда и нет того, что не устроит!

Начни что либо говорить - реакцию можно предугадать со 100%-й уверенностью: ты начитанный, сплошной мусор, подражательство, бздень, пук и т.д.

Так если так оно и есть!!! Вот если б ты излогал свой опыт, как это сделал ГК - это другое дело, я б тебе и слова не сказал... Но ты ведь прикрываешься этой мишурой, ты похож на барана, пытающегося натянуть на себя шкуру тигра... Друзья!!! Не превращайте дзен в состязания по обмену прочитанного и не вешайте награды за наиболее красочный пересказ прочитанного!!!

[GK]

Dzenych:
Чем дзен и истинная природа отличаются от чиха и пука? (Извини, если задеваю твои эстетические чувства).

[Dzenych]

ГК:

Чих и пук доступен для понимания и осознавания любому животному.
---------------------
(Неужели этот парень действительно не видит суть?... Мда.)

[Dzenych]

Бодхидхарма:

Вот если б ты излогал свой опыт, как это сделал ГК - это другое дело, я б тебе и слова не сказал...

Дело в том, что ты многого не знаешь. Когда я излагал свой опыт, ГК был недоволен точно так же, как и сейчас. Он мне говорил те же самые слова: "Кому это надо? Чего ты тут изливаешься? Это же никому ненужно!" и т.д.
Так что помолчи лучше, если не хочешь выглядеть пустословом.

[GK]

Какова суть Ч&П? Или они не являются твоей природой?

Дзеныч, ты слишком серьезен для дзен. Учись юмору у Пламена

[Dzenych]

А ты учись дзен...

[Dzenych]

И вообще, я никак не могу понять, почему как только стоит кому-то заговорить о дзен, как тут же найдётся один или несколько идиотов, которые тебе начинают втулять абсолютную чушь по поводу тебя самого, которую они сами придумывают из-за того, что не могут трезво взглянуть на ситуацию и обстановку, пусть даже и инетовскую? Начинают тебе говорить что-то о том, что ты не то являешь, не то говоришь, не так думаешь... Что за бред? Я понимаю, когда всё это делается с опорой на первоисточники дзен, как такового, а не от балды. Ведь это лишь позволяет избежать кривотолков, не более того и нисколько не уничижает собственный опыт. Но когда всё это опирается не только на балду, но и на ошоподобный дзен - то получается идиотизм вдвойне.
Самое гадкое, это то, что сами они этого не осознают никогда. Вот уж где привязанность к дзен, так привязанность...

[Nick]

Видимо дзен распологает к бреду, чего только стоит этот бред коанов! Нет ничего сложнее того, что кажеться очень простым. Но по-моему это истинная радость наблюдать как люди открывают дверь не с той стророны, надо только дождаться когда у них не остнется сил дёргать ручку.

[Bodhidharma]

Дело в том, что ты многого не знаешь..

Так мне от этого только и легче!!! Я не хочу быть ходячей дзен-энциклопедией!!! Зато ты знаешь многое, кроме самого себя!!! Какой ты был до того. как ты стал читать дзен??? Вот то состояние ыло ближе к твоему истинному лицу!!! Все нужно отбросить!!! Позволь зачитать прекрасные слова мастера Эки, они как раз о том, что я тебеговорю: Ум - это орган мышления, а объекты ему противопоставляются. Они походят на пятна на поверхности зеркала. Когда грязь устраняется, свет начинает сиять. Когда ум и обьекты (в твоем случае это дзен) забыты, Высшая Природа раскрывает свои тайны! Не будь привязан абсолютно ни к чему ( даже к дзену). Даже тогда, когда ты придешь туда, где уже никакая привязанность невозможна...(то есть когда ты считаешь, что ты не привязан уже - а это тоже привязка, так считать)  Будь все таки не привязан и еще раз не привязан. Будь не привязан. будь не привязан. будь совершенно не привязан. И что тогда??? Сосна зеленая, а снег белый!!! ( тогда ты видишь реальность). Главное - это не то. чтобы испытывать какое то глубокое чувство к дзен: делай то, что тебе нужно делать... Когда хочешь есть - ешь. когда устал - ложись спать - вот тебе дзен!!

Когда я излагал свой опыт, ГК был недоволен точно так же, как и сейчас. Он мне говорил те же самые слова: "Кому это надо? Чего ты тут изливаешься? Это же никому ненужно!" и т.д..

Дзеныч! Я не говорю - кому это надо!!! Я не говорю о ком то еще, я говорю только о тебе, мои речи адресованы конкретно к твоему существу! Я хочу помочь тебе!!! Брось это!!! Брось это!!! Не привязывайся к этому!!! Это туфта!!! Только дзен истенен, а остальное все туфта!!! Слова о дзен - это не дзен!!! Ты заблуждаешься!!! То, что ты знаешь о дзен - отбрось это и тогда что останется??? Кто ты будешь без всего этого дзен??? Кто ты без этой игрушки??? Не бойся сделать этот шаг!!! Ты ж сам видишь, тебе не я один говорю - брось, брось!!! Выбросив это - ты потеряешь и обретешь новое!!! Я за то. чтобы ты обрел новое понимание!!!! Если не можешь это сделать прилюдно, можешь написать мне лично и мы поговорим!!!

Так что помолчи лучше, если не хочешь выглядеть пустословом.

Молчат архаты!!!.... Пойми одно - кто то сказал: " Если ты стараешься достичь просветления, ты создашь увлекающую тебя карму, ты просто понапрасну тратишь время на своей черной подушке"...

[GK]

Nick:

\\...чего только стоит этот бред коанов! \\

Коан - это бред и кошмар для рационального ума

\\ Нет ничего сложнее того, что кажеться очень простым\\

Нет ничего проще того, что кажется очень сложным.