Тотальный идеализм йогачаров

[КИ]

Что понимают ламы вообще не понятно

Вот например Щербаков на БФ неустанно рекламирует логику Дхармакирти, как лучший инструмент для понимания книг тибетских лам. То есть мадхьямаки. Как он это делает, к сожаления распросить не имею возможности .

[Пламен]

Наш известный знакомый Геше Тинлей то же самое делает, но судя по его заявлениям, он утверждения (тезиса) от заключения в индийском силлогизме не отличит. Зачем им нужна профанация буддийской логики и не понимают ли они, что этим самым они урезают себе шансы попасть в более чистую землю.

[КИ]

Так ведь практически все известные ламы  - римпочи-перерожденцы. Им в силу обетов не светит ничего, кроме как продолжать рождаться в семьях простых тибетцев. Вот кто достоин настоящего сострадания.

[Пламен]

Но эпистемологическая наследственность у них другая, не сельская. Почему тогда кандидат тибетологических наук рассуждает о буддистской логике как крестьянин, а не как подобает наследственному эпистемологу? И разве в термах ничего из Дахрмакирти не нашли?

[КИ]

//И разве в термах ничего из Дахрмакирти не нашли?

Не знаю, к сожалению.

Кто же пошлет в Россию хорошего логика? Здесь нужна харизма, горская выносливость и бюрократическия талант, для развития которого в Гелуге, вероятно, есть особые практики.

[КИ]

Вот что гугл нашел

http://spiritual.narod.ru/relig/ningma.html

Так, например, Намкхе Ньингпо мог путешествовать на солнечном луче, Кхадро Еше Цогель воскрешала мертвых, Вайрочана обладал духовным прозрением, Нанам Еше умел парить в небесах, Кава Пельцег читал мысли других людей, а Джняна Кумара был наделен магическими способностями.

Одновременно с ним в Тибете проповедовали тантрическое учение такие учителя, как Вималамиртра, Буддагухья, Шантипа и татрический йогин Дхармакирти. Таким образом, хотя в то время буддийская логика и философия еще не получили в Тибете широкого распространения, практике Тантры отдавалось явное предпочтение, но она хранилась в глубокой тайне.

http://www.ay.ru/japan/htm/b66.htm

....
Кроме Падмасамбхавы и Шантаракшиты, царь Тхрисонг Деутсен приглашал много других великих Индийских ученых и святых в Тибет. Махапандита Вималамитра, Дхармакирти, Буддхагупта, Камалашила, Висуддхасиддха, Шантагарарбха и Манджушри, приходили в Тибет из Индии, Кашмира и Непала.
....
Существует большое количество текстов по логике написаны Индийскими и Тибетскими учсными. Такие знаменитые работы по Буддийской логике, как те, что были написаны Дигнагой и Дхармакирти, были предназначены для опровержения небуддийской философии, и для защиты Буддийских учений. Этот метод аргументации был скорее основан на логических доводах, нежели чем на аппеляции к текстам или к вере. Буддийскими учсными, включая Дигнагу, логика классифицируется как обычный или мирской предмет, и работы на эту тему не относятся к религиозным текстам.

[Пламен]

Ньингма, кажется, больше уважают логику Дхармакирти.

[КИ]

Возможно, это опять два (как минимум) разных человека.  Вероятно, отсюда и сведения о комментарии Дхармакирти на тантру.

[Пламен]

Это Вы о тантрике Дхармакирте? Хорошо, что только два разных. А то Нагарджун несметное множество.

[КИ]

Ну да, о Дхармакирти - но вся информация из таких вот текстов. Интересно, удалось ли кому-нибудь сосчитать Падмасамбхав?

[Пламен]

Так может они и логику считают великой тантрой и для того, чтобы врубиться в нею, находят нужным получить посвящение и соответствующие передачи, нежели посидеть над главами Ньяя-бинду.

[Nick]

Вы уж простите мою настойчивость, но я снова о дхармах и просветлении. Вот момент до простветлении - нам явлена через дхармы одна индивидуальность, после росветления - другая. Так как мы наблюдаем изменения, то без дхарм здесь дело не обошлось. Вариант первый, мы наблюдаем новое особое сочетания дхарм, но тогда это вряд ли это просветления, а всего лишь сансарическая модификация. Вариант второй - проствеляются дхармы, невозможнен по природе дхарм. Я понимаю, что просветлённый осознаёт себя тем, кем он всегда был, очень рад за него. Но ведь он осознаёт это именно в "дхармическом аспекте" и поэтому об это знает его и окружающих "сансарическая" конструкция, т.е. через дхармы. Так какое же решение этого вопроса предлагает буддизм или почему я не так ставлю вопрос?
P.S. Допускает ли индийская метафизика существование души и какую отводит ей роль?

[Пламен]

Когда буддисты отрицают существование сансарического субъекта (о другом, трансцендентальном, пока молчим) и, тем не менее, говорят о перерождении того или иного индивида в сансаре (колесе рождений и смертей), у меня всегда остается осадок неприятного ощущения, что собеседник считает меня идиотом... или что я дошел до такого идиотизма, что спорю с идиотом.

Дело даже не в том, существует ли душа или нет, а именно в кардинальном вопросе о невозможности бессубъектного существования дхарм. Дхарма (букв. свойство) не может существовать без дхармина (носителя свойства, субъекта).

Дискуссия между двумя сторонами возможна на основе принятия определенных правил. Эти правила в Индии называются логикой. О какой логике можно говорить в системе, основные положения которой не допускают конструкции совершенно простого логического сужедния "S есть P". По теории буддизма нельзя даже сказать, что небо синее, потому что неба как субъекта логического суждения не существует. Существует только предикаты, лишенные возможности быть предицированными.

[Пламен]

В этом смысле Йогачара - единственная последовательно буддийская философия. Раз отрицаешь существование реального субъекта, то все виджняна - свойства сознания - и нет никакого сознания в себе как носителя этих свойств.

[КИ]

По теории буддизма, небо только название для некоей группы феноменов. А каждый из этих феноменов, в свою очередь, тоже лишь название. "Название" здесь не слово, а скорее понятие, умозаключение о соотнесенности некого воспринятого со знанием о "синем". Членами силлогизма прекрасно могут быть факты восприятия и любые запомненные результаты прошлых умозаключений (образы, понятия).

Просветленный континиум дхарм - это сантана в которой нет загрязненного проявления дхарм. Для  йогачар это будет отсутствие омрачающего двоственного аспекта клиштаманаса.

Надэмпирическое Я не может сказать про себя "это я" и остаться в свое "чистой форме", потому что для этого надо ложно связаться с  неким "этим" эмпирическим объектом.

[Пламен]

Именно, подобная позиция предполагает, что основной элемент суждения (субъект), а также и все члены силлогизма (от тезиса до заключения) являются пустыми сигнификатами, за которыми не скрывается никакой реальный денотат. Таким образом, критерий истинности подпорчен в своей основе - истина не может рассматриваться как отношение интеллекта и вещей, потому что вещи оказываются тоже интеллектом.

[КИ]

Хорошо сказано. Именно это и есть теоретическая основа буддисткого идеализма.

[Nick]

Просветленный континиум дхарм - это сантана в которой нет загрязненного проявления дхарм. Для йогачар это будет отсутствие омрачающего двоственного аспекта клиштаманаса.

А что такое сантана? Уж очень она напоминает фразу, если субстанция чиста, то она проявляется простветлённо. Если же речь идёт о сочетаемости дхарм, то получается, что при определённом сочетании мы получаем новые дхармы, так как дхармы это то что проявляется и мы получаем просветленную "дхарму" благодаря которой и наблюдаем "просветление".

[Пламен]

Когда нет субъекта, трудно сказать просветленный сантана (поток дхармических состояний сознания) или нет. Ведь все затрязнения происходят именно из-за загрязняющей деятельности мнящего себя субъектом манаса.

Если Вы спрашиваете, что такое просветление - свойство всего потока сознания или отдельная дхарма, последовательно буддийский мыслитель должен отдать свое предпочтение второму ответу, чтобы не вводить в оборот понятие "дхармы дхармы" и тем самым превращать дхарму в носителя свойства отличного от себя.

Наиболее вероятные претенденты на просветленность - это две дхармы из коллекции санскара-скандхи, а именно, праджня и самадхи. В йоге обычно говорят о самадхи-праджня, мудрости самадхи, которая является эквивалентом полностью просветленного сознания.

[КИ]

//Уж очень она напоминает фразу, если субстанция чиста, то она проявляется простветлённо//

Это должно было напоминать фразу: "безоблачное небо называют ясным".

//Наиболее вероятные претенденты на просветленность..//

А еще вероятные претенденты - в "хинаяне" нирвана (visamyoga-phala), а в йогачаре 8-ая или еще лучше 9-ая виджняна в очищенном (успокоенном) виде.

Говорить, "мы наблюдаем дхарму" можно только, если не иметь в виду, что кто-то ее наблюдает. Сам факт явления дхармы и есть ее "наблюдение".