Дхарма и нирвана

[Пламен]

как unconditioned соотносится с пратитья-самутпада

Гость примерно ответил. Пратитья должна иметь свою основу, и такой необусловленной основой являются именно акаша и два вида ниродхи (нирвана). нирвана является как-бы телеологической (целевой) причиной всего нашего вращения в сансаре. См. больше здесь:
http://www.orientalia.org/sutra7311.html

[Nick]

Увы, мне не понятно по какому признаку мы считаем что нирвана это дхарма?

[Пламен]

По адхидхармическому. Так ее определяли буддистские совершенномудрые. Нирвана противостоит сансаре, а не дхармам, а сансара не совпадает с дхармами.

[admin]

И кто же их формирует (на основе чего)? И какова причина такого первоначального формирования? Если быть до конца последовательным, то они (связи) не должны иметь начала.

Есть такой банальный пример, как курица и яйцо, которые взаимообусловлены, и нельзя сказать как это изначально распределено во времени, хотя в каждом конкретном случае определенность имеется.
То есть можно конечно напридумывать всякие гипотезы о первичном, принимать или нет их на веру, но буддизм занимает позицию принципиальной познаваемости и находит как можно более наглядные и логичные (не в смысле следования формальным правилам, а доступности рассудку) объяснения, мол как это трансцендетна? если вот же, очевидно, что курица возникает из яйца, а яйцо из курицы, то есть имманентна.
Если предположить некоего Творца, то всё равно Его следовало бы посчитать сумасшедшим шизофреником, который Сам не ведает что творит, изучать и лечить. Так что, как ни крутите, а сансара и есть сансара.

[Пламен]

сансара - это совокупность обусловленных дхарм (санкрита-дхарма), а нирвана опредяется как асанскрита-дхарма. И тут возникает вопрос оппонента: Если нирвана не обусловлена, то почему вы, буддисты, говорите, что она бывает двух видов - обусловленная дискурсивным знанием (пратисанкхья-ниродха) и обусловленная апратисанкхьей (апратисанкхья-ниродха)?

[admin]

Я понимаю так, что дхармы двух видов прекращения, о которых идёт речь, выступают условиями, а не обусловлены. То есть они независимы, но от них зависит. Так что на самом деле опять обусловлена сансара, только в этом случае уничтожается.

[Пламен]

Я тоже так думаю. Нирвана является целью сансары, а пратисанкхья и апратисанкхья - средствами преодоления сансары, а не факторами, обуславливающими "актуализацию" нирваны.

[admin]

Целью сансары является сансара, которая постоянно воспроизводит себя самое, взаимообусловленно.
Дхармы прекращения ей не имманентны, иначе бы сансара окончательно самоуничтожилась ещё не развернувшись.

[Пламен]

Могут существовать и трансцендентные цели. А что является последней целью сансарического существа, как не освобождение от сансары.

С другой стороны, природа Будды имманентна всем ЖС и постижение ее является имманентной целью, совпадающей с трансцендированием сансары при помощи обретения нирваны.

[admin]

Могут существовать и трансцендентные цели. А что является последней целью сансарического существа, как не освобождение от сансары.

Это такая дхарма как "истина пути" по Абхидхарме, так оная обусловлена, и может быть объектом влечения, в связи с чем могут возникать аффекты...

С другой стороны, природа Будды имманентна всем ЖС и постижение ее является имманентной целью, совпадающей с трансцендированием сансары при помощи обретения нирваны.

Природа Будды не имманентна всем живым существам, а скрыта в них, или дремлет.
И не постижение как таковое является целью, а пробуждение и просветление.

[Пламен]

Стремление к пробуждению и просветлению и, самое главное, стремление любой ценой казаться буддой, пораждает намного больше аффектов в лишенных самости, а следовательно и самостоятельности индивидах. И где сказано, что пробуждение и просветление не обусловлены. Даже пробуждение Будды было обусловлено его сиестой под Деревом Бодхи. Кроме того, пробуждение и просветление как правило связаны с постижением (самапатти) совершенства трансцендентальной мудрости (праджня-парамита). А праджня, как нам хорошо известно из многочисленных списков дхарм, является дхармой из ведомства санскара-скандхи. Чистой воды обусловленности дхарма.

[admin]

Стремление к пробуждению и просветлению и, самое главное, стремление любой ценой казаться буддой, пораждает намного больше аффектов в лишенных самости, а следовательно и самостоятельности индивидах.

И где об этом сказано :?:

И где сказано, что пробуждение и просветление не обусловлены.Даже пробуждение Будды было обусловлено его сиестой под Деревом Бодхи.

Бытует такое, кажется народное, мнение, считается что если посидишь под Деревом Бодхи, то пробудишься, или станешь Буддой.
В доктринальных текстах или в трудах буддологов, мне такое не встречалось.

Кроме того, пробуждение и просветление как правило связаны с постижением (самапатти) совершенства трансцендентальной мудрости (праджня-парамита). А праджня, как нам хорошо известно из многочисленных списков дхарм, является дхармой из ведомства санскара-скандхи. Чистой воды обусловленности дхарма.

Тогда не путайте ту что трансцендентная, и ту что дхарма. (Вернее учения не путайте...)
К тому же припоминается, что последняя грязная или чистая бывает...

[Пламен]

И где об этом сказано

Здесь:
http://www.orientalia.org/sutra7931.html#7931 :-)

В доктринальных текстах или в трудах буддологов, мне такое не встречалось

А я как-то читал в канонических текстах и в трудах буддологов, что Гаутама посидел под баньяновым деревом и стал буддой.

Тогда не путайте ту что трансцендентная, и ту что дхарма.

Интересно. Расскажите, если охота... В Йоге, например, праджня только сансарная, несмотря на то, что это высшая лига сансары имени Облака Дхармы. И никакой другой праджни нет. Конец сампраджняты обозначает начало асампраджняты, йоги по ту сторону любой праджни. У меня глубоко засело подозрение, что дхарма-кая не более чем Облако Дхармы, но пока ничего не читал по этому вопросу...

[Nick]

Если предположить некоего Творца, то всё равно Его следовало бы посчитать сумасшедшим шизофреником, который Сам не ведает что творит, изучать и лечить.

И начать Гостю следует с Гостя ибо он творец своих сообщений и надется стать творцом собственного освобождения. И разве не есть дхармы которые необусловлены, но обуславливают - творцами взаимопорядка обусловленного?
Пишущему анониму следует определиться, что за его сообщениями стоит:
пустота обусловленности(бессмысленность)
или разумная цель, и он творец этой разумности (пусть даже и не совершенной).
Если же он выбирает первое, то ему, как осознавшему пустотность (неразумность) говорения, следует отказаться от подобных действий, так это будет похоже на того, кто зажёг свечу, но закрыл глаза.
И если он последует этому, то не творя ничего (пустотных сообщений), оставаясь только наблюдающим, он снова станет творцом, но уже собственной пустоты.
Итак, куда же нам засунуть творца?
P.S. Вот что думает о творце мудрый старец

ДДЦ 14.7. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним, и не вижу спины его.
— Лао Цзы

[Пламен]

Plamen писал(а):
Стремление к пробуждению и просветлению и, самое главное, стремление любой ценой казаться буддой, пораждает намного больше аффектов в лишенных самости, а следовательно и самостоятельности индивидах.

И где об этом сказано?

* * *
Хочу вернутся к этому вопросу, потому что Гость формально прав недоумевать. Ведь Путь к нирване определяется как анасравная дхарма, не загрязняющая. Сасравные дхармы вовлекают в грязный поток сансары, а анасравные дхармы - не вовлекают в сансару. Примерно такое разделение существует и в Йоге. Модификации или состояния сознания бывают клишта и аклишта (букв. заклешенные и незаклешенные), вовлекающие и не вовлекающие, создающие плохую дхарму и создающие благоприятную карму. Но в конце-концов все действия СОЗДАЮТ карму, а это уже вовлекает в круговорот перерождений. Поэтому, в конечном итоге, все кармы, в том числе, функции сознания (вритти), оказываются неблагоприятным (акушала), так как сами по себе не приводят к окончательному освобождению. Тут нужна особая техника бездействия, особого типа контрцептивной установки (пратибадха-санскара).

Где сказано об этом в текстах или в трудах буддологов, спрашивает гость? - Вот слова Е. А. Торчинова из его "Введения в буддологию":

...Дхармы подразделяются на «истекающие аффектами» (сасрава) и «не истекающие аффектами» (анасрава). Первые – это дхармы, вовлекающие в круговорот сансары; в процессе занятий буддийской психопрактикой они подлежат постепенному устранению. Естественно, что к ним относятся только дхармы, «входящие в составы». Особняком однако стоит дхарма «истина пути» (марга сатья): хотя путь к нирване, равно как и сама нирвана, и может быть объектом привязанности, однако данная привязанность не ведет к присоединению аффектов к данной дхарме, поскольку не находят в ней опоры. Но в целом эти дхармы следует считать «неблагими» (акушала).

[admin]

А я как-то читал в канонических текстах и в трудах буддологов, что Гаутама посидел под баньяновым деревом и стал буддой.

И там также написано, что этим было обусловлено просветление Гаутамы?

Насчёт, праджни как дхармы. Если эта дхарма только тем и обусловлена, что может быть грязной или чистой, то в конце-концов, т.е. с просветлением, ей ничто не мешает быть нирванической (не в смысле прекращения, а инобытия). То есть, имеется в виду то, что праждня не рождается.

И начать Гостю следует с Гостя ибо он творец своих сообщений и надется стать творцом собственного освобождения.

В таком случае Гость как-нибудь сам разберётся со своими проблемами, что должно быть, хоть и по какой-то абсурдной обусловленности, справедливо в отношении прочих Творцов, которые неизвестно что делают на Симпозиуме, и если они вообще что-то делают, то создают тем самым карму, из которой обязательно следует дурная участь.
PS: Моя ли это логика?

[Nick]

В таком случае Гость как-нибудь сам разберётся со своими проблемами

Нисколько не претендую на его проблемы: его проблемы - это его проблемы. Тем не менее это общий вопрос о свободе (творческой) участников симпозиума с точки зрения буддизма и вообще насколько детерминировано поведени отдельных "колесниц". Движемся ли мы сами в нирвану или нас туда затягивает? (хотя конечно в нирвану попасть невозможно так как это дхарма).
Если в раннем буддизме нирана это физическая смерть без возвращения и это именно смерть творца в любом его виде на фоне кучи случайностей, то в более позднем у нас появляется куча "мелких творцов" (и даже чуть покрупнее зовущих себя бодхисаттвами) "тела буддова".

[Пламен]

И там также написано, что этим было обусловлено просветление Гаутамы?

Учение о дхармах - это феноменология, но не в смысле трансцендентальной феноменологии Гуссерля, а, скорее, в смысле КМ феноменологии, т.е. поверхностного феноменализма, за состояниями сознания (или физического мира) отрицающего наличие субстанции. Если это так, то в случае с просветлением Будды мы имеем дело только с дхармами-феноменами: 1) Будда сел под дерево; 2) Сидел там известное время (нам только говорили, что там случилось за это время, но внешних признаков и свойств якобы происходящего не было - никто не видел Мару, его дочерей и огромного Шешина, укрывшего Сиддхартху от ливня - а даже, если и видел, то эти события не имеют непосредственной связи с Просветлением, их нельзя назвать обуславливающими факторами Просветления***), и 3) Сиддхартха Гаутама проснулся Буддой. Кстати, это тоже не очевидно, т.е. не феномен, потому что даже ближайшие сподвижники Будды сначала ему не поверили, т.е. феномен Просветления не был очевиден; нужно было, чтобы Будда заговорил и только тогда пятеро истощенных и искалечивших свой психику дридхадхьясой людей решило, что перед ними Просветленный. Тоесть, опять мы имеем дело не с очевидным феноменом, а с субъективным решеним изможденных аскетов.

Итак, Просветление Гаутамы было обусловлено его сидением под деревом Бодхи. Какие еще сопутствующие (сахабху-хету) и субстанциальные причины (карана-хету) для Просветления были - мы не знаем и не можем никогда узнать, потому что по учению буддизма должны иметь дело только с дхармами условиями, а не с содержательными (материальными) причинами, которые просто не имеют места в онтологии буддизма. А раз мы не можем знать настоящих причин, то приходится удовольствоваться неприсущими причинами (асамавайи-хету), какой является сидение под баньяновым деревом.

*** Буддологи говорят, что космические события в буддизме - это проекции психического мира буддиста, ад существует не в реальном мире (даже Далай-Лама говорит, что будет последним дураком, если поверит во внешнюю космологию буддизма), а в душе буддиста... если такая вообще существует.

[участники Симпозиума] создают тем самым карму, из которой обязательно следует дурная участь

Карма - это ментальный конструкт, причем в буквальном смысле этого слова. Человек - кузнец собственной кармы. Но прежде чем взятся за молот (правильное учение) и дышло (пранаяма),  он должен убедиться в существовании субстанциального носителя кармы, а то вдруг вкует чужую дхарму не в свою карму.

[ddd]

Буддологи говорят, что космические события в буддизме - это проекции психического мира буддиста, ад существует не в реальном мире (даже Далай-Лама говорит, что будет последним дураком, если поверит во внешнюю космологию буддизма), а в душе буддиста... если такая вообще существует.

Наверное, Далай-лама тоже буддолог   , в свободное от основной работы время.    

Карма - это ментальный конструкт, причем в буквальном смысле этого слова. Человек - кузнец собственной кармы. Но прежде чем взятся за молот (правильное учение) и дышло (пранаяма),  он должен убедиться в существовании субстанциального носителя кармы, а то вдруг вкует чужую дхарму не в свою карму.

Точно!

[admin]

Тем не менее это общий вопрос о свободе (творческой) участников симпозиума с точки зрения буддизма

Разве без точки зрения буддизма на свободу индивидов не понятно, что они не могут делать всё что им захочется, кроме как бредить о своей независимости?
Если не видно проблем, то говорить об их решении невозможно.

и вообще насколько детерминировано поведени отдельных "колесниц". Движемся ли мы сами в нирвану или нас туда затягивает?

То, что в нирвану не затягивает, это тоже ясно без всяких точек зрения буддизма, обычно живые существа предпочитают предаваться забвению в непостоянных состояниях относительной удовлетворенности своим положением.

Если в раннем буддизме нирана это физическая смерть без возвращения и это именно смерть творца в любом его виде на фоне кучи случайностей

Как раз наоборот, буддизм, что ранний, что поздний, стремится взять все ситуации под контроль, говоря о причинной зависимости.

Что касается Симпозиума, то тут речь идёт не о свободе, и не о состоятельности тех или иных учений, а о том что просто западло не быть "личностью", далее о том, какой она должна быть и обыкновенные разборки, кто чего стоит. Такие "личности" не более чем обусловленные сгустки аффектов, поэтому они и не находят иного применения своим липовым "постижениям", кроме как ублажать эту "самость".