Иллюзии о Кришнамурти

[Nick]

Первая иллюзия  - Кришнамурти просветлённый.
Это не так, Кришнамурти не мог быть просветлённым. По его собственному свидельству он сам не осознавал, каким он был во время выступлений, на основе которых появилась легенда о его просветлённости. В психиатрии такое раздвоение личности считается шизофренией. С этой точки зрения в рязряд "психиатрической клиники" попадают все известные "медиумы", как Бейли, Блаватская, Д. Андреев и др. Сам К. говорил о присутствие "нечто", которое он не хотел никоим образом определять, и именно оно могло быть "просветлённым" (если конечно не считать шизофрению просветлением).
Из этого следует отрицание второй иллюзии.

Вторая иллюзия - К. проповедовал недвойственность, был апологетом адвайты.
Осознавая собственную двойственность он никак не мог быть проповедником адвайты. Мы можем говорить о том, что он считал "разорванный ум" причиной большинства несчастий человечества, о том, что разделение - главная иллюзия человечества (на красных и белых, на христиан и мусульман), о том, что мир един (это единство вполне может включать и двойственность).

Третья иллюзия - Кришнамурти не читал "умные" книги, потому что считал их глупыми и бесполезными.
Это не так, он просто не способен был их понять. Он вообще был не способен к логическому мышлению, и поэтому не раз проваливал экзамены, в том числе, когда поступал в "институт" после "средней школы". Тем не менее, во время своих бесед он показывал глубину своего поникновения в очень сложные вопросы и способность раскрывать их. Это опровергает предположение о том, что он был шизофреником - ни одна шизофрения не может дать человеку способности, которых до этого у него не было. Читало ли "нечто" "умные" книги? - само "нечто" не сообщило. Видимо оно посчитало, что это личное дело каждого.

Четвёртая иллюзия - К. отрицал концеции и идеи.
Понятно, что сам К. не мог их отрицать, так как не знал, что это такое. "Нечто" тоже нигде не говорило о своём отрицании идей, но чётко и ясно проповедовало, что ясное видение имеет приоритет над "формулой", что идея всего лишь следствие живого, подвижного и наблюдающего ума - ума не привязанного к какой-либо формуле. Такой ум всегда в настоящем и оставляет за собой след в прошлом в виде "формул".
Надо сказать, что вопрос о единстве и приоритете видения над "формулой" самые сложные для понимания.

Пятая иллюзия - Кришнамурти отрицал "Учителей".
Эту иллюзия развеяна самой Mary Lutyens, она пишет, что Кришнамурти нигде не утверждал существование Учителей, но и не отрицал. Он отрицал надежду слабого ума на спасение "учителями", атманом или ещё каким-либо потусторонним и абстрактным "нечто", также как и любую религию, экплуатирующую побную "формулу".

Шестая иллюзия - К. отрицал цель и её достижение.
Это не так. Ещё при роспуске ордена "Звезды" он заявил, что его единственная цель - окончательное и безусловное освобождение человечества, а в одной из своих последних бесед сказал, что он сделал всё что мог, чтобы мир стал другим. Однако он отрицал "придуманные" цели.

Седьмая иллюзия - Кришнамурти отрицал "трансцендентного Бога" (Атмана).
Это не так (хотя конечно и не верил в его существование, так как вообще не верил), он избегал подобных слов, но говорил о едином разуме, котрый невозможно удержать в "личности", как и море удержать в ладони.

P.S. Рассуждения основаны на работах Кришнамурти (которые я успел прочитать) и книге Mary Lutyens, которую К. попросил написать его собственную биографию. У К. были веские основания не писать свою биографию, а обратиться за помощью сторонего, но близкого человека.

[Nick]

Восьмая иллюзия - трудно понять то, о чём говорит Кришнамурти.
Это не так - то, о чём говорит Кришнамурти, совершенно невозможно понять. Понимание для К. - всего лишь побочный эффект видения, выражающийся в словах. К. говорит только то, что он говорит, без всякого скрытого смысла, требующего дополнительных слов. Поэтому К. просил его слушать, а не понимать.

"Скрытый" смысл есть в самом факте единения человека и "нечто" (или как называл его сам К. - разума), и вся жизнь К. есть только этот один единственный факт, выраженный различными "модусами".

К. отрицает любые "религиозные практики", так как разум невозможно приобрести через понимание, поклонение, механические действия или жертвоприношения. Можно только "открыть" себя для "нечто", т.е. сделать свой ум свободным, подвижным, ищущим (если хотите - пустым), и "нечто" не останется ничего иного как "присутствовать" в таком свободном уме. Факт присутствия "нечто" зарегистрировали тысячи слушавших (а не понимавших) К.

Это не значит, что дворник, инженер или учёный, открывший себя для "нечто", станет буддой, Атманом, святым, просветлённым. Это означает только, что дворы будут подметаться, машины конструироваться, а концепции генериться по прежнему, но чуть разумнее.

Что значит разумнее?
Как ответил сам К.:

- А вот вы попробуйте, тогда и увидите.

[Iva]

Первая иллюзия  - Кришнамурти просветлённый.
Это не так,....quote]

Я - новенькая на этом форуме, и, быть может, я по-иному понимаю используемые здесь термины, но - что значит "просветленный"? Это, что, состояние, в котором человек был мгновенье? Если так, то откуда мы знаем, что у К. этого не было? Или это состояние, так сказать, постоянное?

Можем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

[Пламен]

Про К. не знаю, но на форуме точно есть благомудрый, который без сомнения просветленный. Жаль, что у него это не получается постоянно, а только здесь и сейчас. Жду не дождусь, когда разработает технику трансцендирования ЗиС-а =)))

[GK]

Браво Майтри! Отличный вопрос! Вот пусть теперь Ник выкручивается, что он понимает под "просветлением" и почему его вообще интересуют подобные вопросы? Какая разница, "просветленный" человек или "не просветленный"?

Пламен, если и есть что-то постоянное, то это только "здесь и сейчас".

[Пламен]

Здесь и сейчас, безусловно, постоянны - для меня нет другой постоянной реальности, кроме как здесь и сейчас. Но это формальный признак, так сказать, априорные формы моего созерцания. А то, что в этих формах находится, меняется непрерывно. О нем и речь. Просветление дает понимание содержания, а не априорных форм содержимого. Одним словом, Дхарма-Мегха; Облако - это форма, здесь и сейчас, а Дхарма - содержание, являющееся предметом просветления. Хотя человек может всю жизнь в облаках прожить, так и не познакомившись с Дхармой.

Как, например, случилось с Кришнамурти - одно Облако, и никакой Дхармы.

[GK]

В ЗиС нет движения форм и, подавно, какого-то движения основы. Иллюзия изменения в формах наблюдается лишь в сравнении с тем, что зафиксированно в памяти (то, что уже не реально). Постоянство же основы, думаю, нельзя вывести путем умозаключений. Это уже на уровне ощущений и восприятий. Дао неподвластно логике и доказательствам.
По поводу К, я бы не брал на себя смелость судить о существе, находящемся в совсем ином измерении, чем мы сами. Все это не имеет смысла и не выходит за рамки обычных предположений. Читая книгу М.Латиэнс, меня не покидало ощущение, что она так и не поняла ни самого Кришнамурти, ни его послания. А ведь была его близким другом. Что говорить о других людях, которые вместо того, чтобы внимательно его слушать и сопереживать вместе с ним то, что необъяснимо словами, смотрели на него как на идола, "просветленного учителя" и были неспособны воспринимать ничего, кроме пустых слов и идей.

[Nick]

Можем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

Согласно вашему сообщению мы можем сказать на 100%, что Кришнамурти не был "просветлённым". Если же Вам нужна опора в чужом мнении, то используйте мнение ГК, что он был вне простветления или непростветления. Если Вам интересно, что такое "просветление", то где-то на этом форуме мы уже говорили об этом, но какое это имеет отношение к просветлению союза "нечто" и Кришнамурти?

Читая книгу М.Латиэнс, меня не покидало ощущение, что она так и не поняла ни самого Кришнамурти, ни его послания.

По словам самого К., книги нужно "слушать" и не реагировать своими ощущениям. В своей беседе с двумя Мери - Латиэнс и Зимбалист, К. сказал, что только они и могут понять феномен К. Почему бы нам не довериться "существу, находящемуся в совсем ином измерении, чем мы сами"? Что же касается утверждения самой М.Латиэнс, что она не может понять слов К., что наблюдаемое есть наблюдаемое, то непоняла она их именно потому, что хотела понять, а не "слушала" К. Понимание это, то что находиться "после" видения, так сказать вторичный продукт. К. никогда не говорил о понимании своих "диалогов", а говорил об умении слушать, и не самого К., а просто слушать.
Девятая иллюзия - К. отрицал любые методы.
Это не так, от отрицал только то, что точно знал - не было никакого метода, благодаря которому "нечто" и Кришнамурти "соеденились" - Разум не может стать "личным", так сказать "зубной щёткой  на вечер", разум сам выбирает себе "партнёра". Свободный, "энергетичный" и подвижный ум привлекателен для разума и К. приложил немало усилий, чтобы рассказать об этом. Условно говоря, он продолжил развитие идеи свободного ума на совершенно конкретном уровне.
Поэтому, я бы не сказал, что К. прожил жизнь в облаках не принеся Дхарму в это конкретный мир. Сам факт единения "нечто" и конкретного человеческого существа есть "существенная" Дхарма. Необходимым условием такого единения есть свободный ум и это надо просто увидеть, а не понять. Не уставая, К. в своих беседах рассказывал как "увидеть".

[Пламен]

Если "как увидеть", то это "жизнь в облаках"; если "что увидеть", то это жизнь в Дхарме.

Мне кажется, что этот разговор надо перенести в Клуб, пока части книги Латиэнс не будут опубликованы.

[admin]

Можем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

Согласно вашему сообщению мы можем сказать на 100%, что Кришнамурти не был "просветлённым".

В моем сообщении этого не написано. В нем был просто вопрос, а утверждения про 100%ную уверенность не было. Вопрос не может быть ни суждением, ни умозаключением потому что они должны быть высказаны в повествовательной форме.

Если же Вам нужна опора в чужом мнении, то...

Как из моего поста можно вывести, что мне нужна опора в чужом мнении? Тогда каждый, кто общается на форуме, нуждается в такой опоре? В целом у меня создалось впечатление, что это ваше высказывание не является дружелюбным.

Если Вам интересно, что такое "просветление", то где-то на этом форуме мы уже говорили об этом, но какое это имеет отношение к просветлению союза "нечто" и Кришнамурти?

Это имеет прямое отношение. Если мне не ясно, что вы вкладываете в термин "просветление", то велики шансы, что я вас не пойму. В такой ситуации естественным является мое желание выяснить, что вы имеете в виду, когда пишете, о "просветленности" К.

[Пламен]

Что такое просветление?

http://www.orientalia.org/fortopic378.html

[Nick]

Если мне не ясно, что вы вкладываете в термин "просветление", то велики шансы, что я вас не пойму.

Иногда, даже зная определения всех терминов, я сам себя не понимаю.   :oops:
Многие люди общаясь с К. чувствовали его "просветляющее" воздействие и поэтому называли его просветлённым. Им не нужно было каких-либо определений или мнений, чтобы увидеть это. Однако сам К. считал не себя "просветляющим агентом", а таинственное "нечто", т.е. он сам считал, что думать о нём как о "простветлённом" есть иллюзия.
Если Вы сами не испытываете "просветляющего" воздействия, то для Вас 100% не сущетсвует никакого "простветляющего агента".

Если "как увидеть", то это "жизнь в облаках"; если "что увидеть", то это жизнь в Дхарме.

Если у человека рассудочное мышление, то он будет производить только рассудочный ментальный продукт. "Что" это всегда только следствие "как". Если у буддиста сознание будды, то ему не нужен никакой буддизм, точно также как электрону не нужна никакая квантовая механика, он сам её носитель. (ИМХО)
Поскольку К. не был ни учёным, ни политиком, то был носителем всего одной Дхармы: "нечто" существует и готово дружить с человеком.

Мне кажется, что этот разговор надо перенести в Клуб, пока части книги Латиэнс не будут опубликованы.

На Ваше усмотрение. Всё-таки книжный вариант её книги уже есть, а пробел с электронным в ближайшее время постараюсь устранить.

[GK]

Трэд было бы правильней назвать «Иллюзии Ника о Кришнамурти»

Итак, пойдем по пунктам:
Первая иллюзия. Кришнамурти наверняка был знаком с концепцией «просветленности», но это для него не имело никакого значения, как и любая другая идея. Как он сам неоднократно подчеркивал: то, что есть, реальность,  невозможно описать словом, факт не вмещается в концептуальные описания. Человек, пребывающий в недвойственности, не осознает себя ничем. Всякого рода этикетки и квалификации необходимы человеку, озабоченному вопросом: с кем он имеет дело, как себя с ним вести, можно ли считать его авторитетом и верить ему или же можно относиться к нему как к нижестоящему по статусу. Все это, в конечном счете, вопрос контроля. Нет названия – нет контроля. Неизвестное пугает. По поводу отсутствия самоосознания у бодхисаттвы хорошо написано в Алмазной Сутре Праджняпарамиты.

Вторая иллюзия связана с первой. К не осознавал свою двойственность или недвойственность, он был вне концепций. И никогда не выступал в роли проповедника. Проповедник несет в массы уже готовые идеи и выводы и насаждает эти идеи. К обращался к интеллекту слушателей с одной единственной целью: вывести их за пределы слов и умственных построений и заставить их сопереживать вместе с ним бессловесную реальность.

Третья иллюзия. У К не было потребности читать «умную» литературу, так как он обладал прямым видением. Ему не было нужно накапливать знания о действительности, о чем он сам неоднократно говорил.

Четвертая иллюзия. Как уже отмечалось выше, К как и любой другой человек знал, что такое концепции и идеи. Иначе он просто бы не смог общаться с людьми. Когда есть понимание роли концепций, они просто не играют.
Наблюдающий ум, пребывающий в ЗиС, не создает идей и не оставляет никаких следов в памяти. Если есть видение, любая потребность в «формулах» отпадает.

Пятая иллюзия. К прямо говорил о бесполезности всякого рода гуру. Его увлечение Учителями можно списать на молодость и влияние теософов. За исключением первой книжки, написанной при активном участи Безант и Ледбиттера «У ног Учителя», он вообще больше не возвращался к этой теме. Любопытно, что эта первая юношеская работа сомнительного авторства до сих пор фигурирует на многих эзотерических сайтах, где ей придается чуть ли не главенствующая роль в творчестве Кришнамурти. Другие же его работы упоминаются как ошибочные (!).

Шестая иллюзия. Было бы ошибкой вырывать из контекста однократные заявления К, теряя из виду главное: он постоянно говорил об иллюзии становления и «достижений». О «придуманных целях» - это фантазия Ника, не думаю, что К различал «благие» и «неблагие» цели.

Седьмая иллюзия. Вопрос о «трансцендентном Боге» никак не заботил К (он заботит прежних и нынешних эзотериков, запутавшихся в ментальных конструктах), а посему он не мог его отрицать или утверждать. О «едином разуме», насколько я помню, он говорил только в беседах с Д.Бомом, да и то с подачи последнего. В любом случае, подобные вопросы не были для него первоочередными.
Восьмая иллюзия. Видение – это и есть понимание. Когда есть ясное понимание, нет фиксации переживания в памяти в виде опыта. Понимание – это не накопление, это завершенный акт, он не оставляет следов. Пятна остаются лишь при отсутствии или поверхностном понимании.

[Nick]

Видимо, в основу иллюзий были положены именно иллюзии ГК , потому что (ИМХО) он усиленно подгоняет К. под дзен и концепцию пустотности. Факты о том, что он говорил вне выступлений - это известные факты, и, наверное, логичнее опираться на них, а не спорить с М.Латиэнс насколько точно она понимает слова самого К. По крайне мере я доверяю выбору К. в выборе собственного биографа, который записал со слов же К., что жизнь его была спланирована от начал и до конца.
Думаю, что не надо придумывать, что говорил К., достаточно его почитать, точно также как не надо выдумывать кем был К. - достачно прочитать М.Латиэнс.
Иллюзия десятая - Кришнамурти был мистическим существом из другого измерения.
Это не так. Кришнамурти был обычным человеком.

Во время нашего пребывания в Охаю К. вел себя как обычный человек; так, он становился раздражительным, обучая меня водить свой паккард, потом сходил с ума от беспокойства, когда я сама брала машину.

Из книги "Жизнь и Смерть Кришнамурти

[Iva]

Теперь, когда вы для себя выяснили в деталях, кем был и кем не был Кришнамурти, изменилось ли что-то?

[Nick]

Конечно, изменилось. Проявились детали ранее не заметные. Исчезли, так сказать, некоторые шумовые помехи.

[Пламен]

Кришнамурти - больное место для теософов. Пока он говорил, он был ходячим опровержением теософии. Интересная фигура. Мне интересно например узнать, как он содержал себя.

[GK]

Майтри, видимо, что-то изменилось. Например, у Вас возник этот вопрос.

[Iva]

Конечно, изменилось. Проявились детали ранее не заметные. Исчезли, так сказать, некоторые шумовые помехи.

Понимаете, я не уверена, что мы не создали новых

[Iva]

Майтри, видимо, что-то изменилось. Например, у Вас возник этот вопрос.

Я не имела в виду это. Конечно, после того, как Ник написал свой пост про Кришнамурти, многое изменилось. Можно сказать, что весь мир изменился, а можно сказать, что все осталось неизменным. Смотря с какой точки зрения говорить. Все, что я хотела сказать, что от того, повесим мы на Кришнамурти лейбак "просветленный" или "вне-концептуальный идиот" мы не станем "просветленнее", как вы думаете?

Мне кажется, что деятельность по продуцированию все новых и новых лейбаков и концепций ограничена сферой разума.