"Я" и все остальное...

[Пламен]

noumenon

ETYMOLOGY: German, from Greek nooumenon, from neuter present passive participle of noein, to perceive by thought, from nous, mind.

Ноумен - это то, что воспринимается умом, умопостигаемая, т.е. интеллигибельная вещь. В этом строго философском смысле все дхармы представляют собой ноумены, так как по определению являются объектами ума, они воспринимаются умом и т.д., не будем снова цитировать Дхаммапада 1.

Почему-то все, пишущие о буддистской философии, решили назвать дхармы феноменами, в то время как они самые что ни есть ноумены. Очевидно, что здесь произошла контаминация (смешение) значения "вещи в себе" со значением ноумена. Вмешалась теософия и наступил полный хаос. Ноумен стал обозначать что-то полностью отличного от его этимологии и философского содержания.

Слава богу, что это не во всех толкованиях индийской философий царит такой терминологический бардак. В философии классической йоги, например, ноумен - это дхея или еще бхавья, непосредственно созерцаемамая умом сущность фиксированного в онтической памяти самадхина опорного объекта медитации.

Феномен - это все то, что связано с функционированием органов чувств, причем только внешних.

О восприятии скажу дополнительно.

[Пламен]

Как Вам должно быть известно, весь мир делится на грахья, грахана и грахака. Грахья - это объект восприятия, грахана - процесс восприятия, а грахака - субъект восприятия. Грахья и грахана принадлежат к материи, пракрити, а грахака отождествляется с атманом, для кого весь этот спектакль и разигрывается.

Утверждать, что в результате медитации, т.е. самадхи, Зритель сводится к процессу зрения, равняется утверждению о том, что Пуруша сводится к Пракрити. На таком уровне самоидентификации находятся так называемые видехины - неудачники-махасиддхи, которые продвинулись глубоко в тонкий мир и посчитали тонкие энергии процессов восприятия сущностью "Я". Этим садхакам нужно просидеть в своей тонкой садхане сотни миллионов лет, пока они еще раз не примут рождение в человеческом теле, чтобы искупить свое заблуждение.

[Sadhak]

Нuandi:
Да я же про себя писал. А уж способности участников этого форума явно не нуждаются в сетовании на их отсутствие. Я первый раз когда сюда влез, смог понять только предлоги , сейчас вот уже смысл отдельных предложений доходит .
Пламен, я полностью доверяю Вашим знаниям о значении того или иного термина. Значит просто мы говорим про разные вещи, называя их одинаковым словом. Для меня вот большая трудность, распознать какое именно "я", "Я", "сознание", "Сознание" и прочее - значение скрывается под тем или иным его употреблением. Казалось бы, все, что с большой буквы - означает ноуменальное (в моем трансцендентном понимании этого термина), а само слово "Сознание" - скрывает в себе обязательное присутствие сознательности, ощущения бытия, восприятие, ну хоть чего-то. Однако нет, это как раз то, где вообще ничего нет - оно все в потенциале. И это как раз тот ноумен, как я это понимаю, где просто некому и нечего зафиксировать. Ну, а с Вашей точки зрения - как правильно это назвать?

[Sadhak]

Пламен, вот про восприятие... Тогда видно совершенно четкое разделение на Пурушу(Атмана, грахака) и Пракрити(грахья, грахана), но для кого оно существует? Разве Пуруша и Пракрити это не одно и тоже, как Садхак лежащий и Садхак бегущий - таким разным он кажется только кому-то, кто не знает его истинной Садхаковской природы - все тот же Садхак. Любая мысль или даже медитация на чем-то, требует его объекта, подразумевая собственную субъективность - "я-мысль" (ахам-вритти). Наверное я обречен "просидеть миллионы лет", но совершенно искренне не понимаю необходимость отделения Пуруши от Пракрити, как независимых и самостоятельных друг от друга сущностей и был уверен, что именно так и понимается их соотношение обычно - полная тождественность, разница между ними видится уже чему-то, что возникло уже после подобного разделения (сам не понял, что сказал, но что-то в этом есть, додумаю -выражусь внятнее ).

[Пламен]

Правильно, садхака лежащий и садхака бегущий - это все пракритти, более того, это правритти, а следовательно и в каком-то смысле вритти. Все чотта-вритти являются продуктами правритти, а вся правритти (деятельность) - является модификацией пракрити. В то время как чистая природа садхаки, МахАтман, не действует и поэтому в нем нет никаких читта-вритти.

Мне кажется, что аналогия с волнами-вритти на поверхности озера-читты очень мешает понять настоящее положение вещей.

[КИ]

Читта только один - у Пуруши, а дживы - это его мысли-вритти.

[Пламен]

Читта только у Пракрити, а Пуруша не обладает читтой, потому что он является Трансцендентальным Принципом Сознательности (Чайтаня).

[GK]

Plamen:

к вопросу о настоящем положении вещей... попытка внести свой скромный вклад в прояснение вопроса

Воспроизвожу мой ответ Ершу на Буддийском форуме:

Весь "внутренний мир" человека (да и "внешний" заодно) - это мысли, идеи и образы. Все "законы" и "причины" - это всего лишь мысли и существуют/не существуют только постольку, поскольку данная мысль возникает в сознании. "Существует" лишь то, что обмысливается. "Действие" (спонтанное или неспонтанное) возникает как объект ума только при размышлении о нем, когда действие обдумывается и появляется идея (мысль) о "выборе" и "альтернативах". Иначе говоря, ум обмусоливает образ действия, который не имеет никакого отношения к таковости, условно именуемой "действие". Ум может оперировать только образами, смешивая образ с реальностью. Если речь идет о вещах физического мира, скажем о "банане", то человеку просто в голову не придет путать реальный банан с картинкой банана или словом "банан". Когда же ум начинает оперировать мыслеобразами, то он с упорством грызет картинку банана, принимая его за реальный фрукт.
Ум привязывается к образам, придавая им самодостаточное значение. Образ (идея) свободы выбора и волевых решений - из той же оперы и он напрямую связан с образом "себя" как действующей и самосущной личности.

\\Так, корни любого нашего действия имеют своим истоком ментальную деятельность человека\\

Ум может сконструировать идею любви, красоты, достижений и просветлений, но какое это имеет отношение к реальности?
Не стоит забывать, что все конструируемое имеет конец.

[КИ]

Действительно, это ведь в буддизме читта и сознание практически  синонимичны, но не в "брахманизме".

[Пламен]

Они синонимичны, потому что в буддизме нет Пуруши. Все дхармы (свойства) практически являются вариативным инобытием самкхьяистских гун (качества). И если вы хорошо присмотритесь к терминологии даже Нагарджуны, вы заметите такие выражения как дхарманам дхармата, дхарманам свабхава и даже дхарманам пракрити. Когда говорят о собственной природе дхарм, буддисты называют ее пракрити. Обратите еще раз внимание на статью о нигилизме Нагарджуны.

[Sadhak]

///... садхака лежащий и садхака бегущий - это все пракрити...///

Ну это пример может неудачный, я же пытался сказать про тождественность Пуруши (МахАтмана) и Пракрити, где первый является чистым субъектом, а второй его объективным выражением, но они и мига не могут существовать друг без друга, как нет ни наблюдателя без наблюдаемого, ни наблюдаемого без наблюдателя. Объективизация, проявление, познание может быть только в дуальности, но ноумен познан быть не может, как глаз не видит себя, не может же субъект познать самого себя как объект, а только лишь как один объект другой, но где тут уже сам субъект? То есть то, что мы есть - это и феномен и ноумен одновременно, нельзя считать мир, феномен чистой иллюзией - это же есть, объективное отражение Абсолюта, он же... А вот иллюзия только отношение феномена ко всему остальному, когда он принимает на себя несуществующую субъективность, нагло узурпирует ее (ему так это кажется)...

Все же вритти, как я понял, имеют в свое основе я-мысль, что постоянно подразумевает наличие эго. Но этого "я", если всмотреться в него и нет, тут адвайта сходится с буддзимом - "я" есть только когда цепляется за один из объектов в непрерывном отождествлении - я понял, я пошел, я знаю... То есть просто отношение, надстройка, что только кажется постоянным как и поток дхарм в буддизме образует иллюзию целостности и непрерывности сознания... Прекратится этот поток отождествлений - и где это "я"?

Имхо, конечно.

[Пламен]

Процесс ложного самоотождествления безусловно является последним источником сансары, а следовательно и всех вритти. Тут Вы правы. Для большей философичности будем называть этот процесс апперцепцией. Тогда ахам асми (я есмь) есть экзистенциальная апперцепция, которая и исчерпывает почти весь объем ложного самоотождествления (абхимана). И в буддизме, и в индуизме эта клеша отмечается еще как асмита.

Но кроме экзистенциальной апперцепции (асмита) есть и трансцендентальная апперцепция.

[GK]

Sadhak:

\\Но этого "я", если всмотреться в него и нет, тут адвайта сходится с буддзимом - "я" есть только когда цепляется за один из объектов в непрерывном отождествлении - я понял, я пошел, я знаю...\\

Если всмотреться в него, оно ЕСТЬ!!! Нельзя всмотреться в то, чего не существует. Все словестные и мыслительные размышления о вопросах бытия - это уже конструирование "я", даже сама мысль о том, что "я" не существует, предполагает собственную противоположность - существование "я". Любое ОТНОШЕНИЕ, промысленное или словестно выраженное, к чему угодно - это цепляние мысли, то есть, создание "я", осознается этот факт или нет. Прошу не понимать мои слова как призыв к отказу от любой деятельности, что было бы равнозначно физической смерти. Но возможен иной род деятельности (ментальной и физической) на совершенно ином уровне. Кто-то называет это обратной связью. Но название не имеет никакого значения.

[admin]

GK:

Какой смысл в этом "ином роде деятельности"? Как Вы распоряжаетесь этой "обратной связью"? Или быть может, она сама по себе значима как факт личностного развития?  :roll:

[Sadhak]

///Если всмотреться в него, оно ЕСТЬ!!! Нельзя всмотреться в то, чего не существует. ///

Ну почему же? Всматриваться можно, но никто никогда не утверждал, что он рассмотрел это. Увидеть он мог только свою очередную фантазию, придав ей форму и протяженность во времени. Кто всматривается при этом и на кого еще, если то, куда он пытается смотреть не отлично от него самого? Рассмотреть это нельзя - все что ни появится - тысячи будд, ясный свет, личной бог, необъятность, Сат-
Чит-Ананда и прочие величественные переживания - будет еще кто-то, кто это все испытывает и тащится. Даже при безличном созерцании - это все же проявление формы, нечто, что было скрыто, и вдруг появилось. Но то, что появилось, также и уйдет туда, откуда и пришло - в то, "чем ты был до своего рождения" - непроявленная ноуменальноое присутствие, потенциальность, феноменальное отсутствие или все остальные замороченные термины, призванные махнуть в сторону Этого лапкой...

///Все словестные и мыслительные размышления о вопросах бытия - это уже конструирование "я", даже сама мысль о том, что "я" не существует, предполагает собственную противоположность - существование "я". ///

Ну поэтому и надо всматриваться, чтобы утонуть в этой бездне и не коцептуализировать по этому поводу. Кому и кто может что рассказать? Сознание представляет для нас такую же ценность, как для мыльного пузыря его сияющая оболочка. Он просто забыл за этим временным великолепием, что даже его способность забыть, осознать и вообще все, чем он себя считает - чувство "я есть" - это то, что до его появления никогда не было, но появилось и также уйдет, как бы он не трепыхался по этому поводу и не возводил концепции и фантазии, призванные успокоить его сознание или тешить себя новыми воплощениями. Вот где иллюзия, а не в мире, что его окружает...

[КИ]

Махаяна Шраддхотпда Шастра:

Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

Поэтому можно сказать, что, если освободиться от непробужденного сознания, то не будет и никакого самостоятельного, наделенного собственным свойством истинного пробуждения.

Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

-------------------

Деятельность первичнее субъективности (наличия эмпирического я).  Поэтому ГК действительно проповедует самое высшее учение .

[Sadhak]

Да, это сверхавторитетный для меня трактат. Я вижу в нем высшее выражение адвайты в терминах буддизма . Но вот как со стороны, не расходится ли мое понимание с его духом и буквой?

[КИ]

Скоро проснется ГК и доходчиво объяснит, что понимание не может ни с чем расходится

Кстати, "Ничего не имеет значения..." одно из лучших средств для "подавления непробужденной дятельности".

[GK]

Гость:

\\Какой смысл в этом "ином роде деятельности"?\\
Никакого смысла. Какой смысл в жизни? Смысл деятельности в самой деятельности.

\\Как Вы распоряжаетесь этой "обратной связью"?\\
Если имеется обратная связь, то нет "распорядителя".

\\ Или быть может, она сама по себе значима как факт личностного развития?\\

Кто думает о личностном развитии? "Личность", которая чего-то добивается?

[GK]

Sadhak:

Понимание - это видение. Оно только твое и не зависит от "взгляда со стороны". Опора на сторонние мнения укрепляет образ "я". Твое собственное видение - вот высший авторитет, если вообще можно говорить о каких-то авторитетах.
Просветление - это не постоянное "состояние", это ясный взгляд в каждый конкретный миг. Оно может проявляться или не проявляться от момента к моменту. Просветление и понимание для меня синонимы.