"Я" и все остальное...

[Sadhak]

Я вот сейчас говорю себе, что спрашивал скорее "технически", может быть какой-либо из моих аргументов расходится со смыслом этого трактата. Но знаю, что все же есть в этом неуверенность . Конечно все дело в понимании просветления, которого как я глубоко уверен не существует как чего-то, что невероятным напряжением может достигнуть кто-то. Но, как я это понимаю - это все же в первую очередь - состояние, ощущение, переживание, а не глубокое концептуальное понимание. Состояние не-отождествления себя с умом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании. Понятно, что нет разницы и джняни и аджняни кончают свой путь одинаково растворяясь в том, из чего они возникли (не беру в расчет разнообразные миры ада, рая и т.п. - это тоже кончается). Это тоже самое, что я писал про медитацию - ничего не выходит, понимаешь, что и проблемы-то нет, но все равно прилагаешь усилия (конечно же с пониманием, что не можешь не прилагать ). Ну вот допустим, хочу я воды пить, но знаю, что давно напился и воды пить бесполезно, хуже или лучше телу уже не будет, но в горле сухо и все равно пьешь, посколько концептуальное понимание того, что уже давно напился, тут помочь не может...

[КИ]

умом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании. Состояние не-отождествления себя с

А Вам интересно было бы обсудить методики для "достижения" этого? Я, например, со своей стороны, считаю отдельные "концептуальные построения" вполне работоспособные методологиями.

[Sadhak]

Да, конечно интересно, но понятно, что все это работает для всех по-разному, с большим или меньшим успехом. В чем суть "рекламируемого" мной метода (чем я и пытаюсь сейчас заниматься) - отсутствие концепций в принципе - посмотрел и пропало навсегда, это переживание выжигает эго. Приводился пример с йогом, что хотел было выпить воды, но впал на тысячу лет в самадхи, выпал - и первая мысль его была все та же - они выпадали из ума словно из стека по цепочке. То есть ничего не убито, но временно заглушено и ничего по возвращении из такого самадхи не изменилось. Все та же ахам-вритти. Имхо, конечно, про это и говорю, что масса людей добилась этого же разнообразными способами.

[КИ]

Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Не получиться найти свою истинную природу, освободиться, вспомнить, что ты и есть Будда\Шава\Брахман. Но следует забыть, что ты не-Будда. И действительно, акт потери не может быть неверным, в отличии от акта поиска (можно найти сто-то не то, выдумать направление).

[Пламен]

Если акт забывания понимать как процесс обретения онтической памяти, то это действительно так.

[КИ]

Да, забыв о проявленном  невежестве, тем самым актуализировать истинно-сущее.

Садхак, я на БФ тред подглядел. А мысль\ощущение "Я есть" возможно без локализации "Я" в каком-либо феномене(нах)?

[Sadhak]

///Не получиться найти свою истинную природу, освободиться, вспомнить, что ты и есть Будда\Шава\Брахман. Но следует забыть, что ты не-Будда. ///

Угу, не получится найти или даже забыть как одному объекту другой, что отличен от него. Процесс "нахождения-забывчивости" есть, а вот ощущение сущности, что это делает - уже иллюзия, существующая только для самой этой сущности. Тут должно отсутствовать само отождествление с этим "я" и все проблемы и вопросы даже возникнуть не могут. Временами это пробивает достаточно сильно, но нахождение в такой "незаинтересованности", достаточно искусственное, усилия остаться в "этом" осознаются как что-то уже насквозь фальшивое...

///А мысль\ощущение "Я есть" возможно без локализации "Я" в каком-либо феномене(нах)?///

Оно по определению, как я это понимаю, не локализованное, безличное, спонтанное. Я сплю и проснулся - в обоих случаях это сознательное присутствие, ощущение бытия без необходимости и потребности это осознать или выразить. В глубоком сне оно отсутствует, просто свойство сознания - отражение, аспект ноуменальности, проявленный таким образом. Вещь временная, т.е. концептуальная, совершенно "равноправная" в этом с остальным объективным выражением, но содержащее в себе все эти объекты. Нет сознания - нет и мира. Мы же существуем только как образы в уме друг друга, т.е. концепции в концептуальном же сознании.

[GK]

\\Но, как я это понимаю - это все же в первую очередь - состояние, ощущение, переживание, а не глубокое концептуальное понимание. Состояние не-отождествления себя с умом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании.\\

Думается, что механизм таков: от чувственного ощущения и переживания, оформленного как опыт, к осмыслению этого личного опыта (концептуальное понимание) и далее, к отрицанию всего накопленного опыта на основе понимания, что концепции и образы - это не то, что есть в каждый момент. Вот тогда и происходит некий скачок, трансформация сознания, отрыв от концепций. Время сокращается до кратчайшего мига, и можно сказать, исчезает, т.к. данный миг ухватить умом невозможно. Мысль останавливается в ступоре, появляется интуитивное понимание невозможности осознания этого кратчайшего мига, в котором и сконцентрирована вся жизнь и в котором нет ощущения какого-то движения. Это ощущение или переживание не исчезает "со временем", ибо времени больше нет. Вся жизнь становится бесконечным чередованием таких мгновений-ощущений и в этих мгновениях сосредоточены все действия, все внимание. Нет места порожним размышлениям, все твое существо сконцентрировано на этой ясности, очевидности, которая и есть действие. Мыслей о "эго" и вообще о "себе" просто не возникает. Если ты ешь, ты ешь, если размышляешь над какой-то проблемой, ты как бы сливаешься с этой проблемой и она становится самоочевидной и предельно понятной.

[Zedd]

Садхак:
Мне тоже любопытна тема разделения Пуруши и пракрити.
Санкхъя и йога разделяют, причем Пуруша является Абсолютом и желанным объектом достижения.
А вот адвайта, кашмирский шиваизм (да и весь танризм в целом) такое разделение допускают (в частности КШ) только на уровне второстепенных элементов-таттв. При этом недвойственность постулируется уже на уровне того же Брахмана (Шивы, Атмана и т.п.) (см.Авадхута-Гиту или тексты по КШ), где нет разделения на материю и сознание.
Что интересно – приходят ли в итоге и йогин и тантрист и буддист к одному и тому же или же рамки учения накладывают в результате свои отпечатки на Реализацию? Я могу лишь сказать, что в любом случае отсутствие состояния разделенности и двойственности будет являться общим для них всех. Существуют ли какие нибудь другие отличия? Или весь вопрос сводится лишь к теоретическим разночтениям и различным формулировкам, которые имеют место быть до Реализации, в то время ка после остается лишь Брахман?
Насчет отрицательной природы ума в «Нети, нети». А если так – «И это, и это»? Или же «И это и не это»? Хотя ум все равно активен.

[Пламен]

Вопрос принципиальной важности. Для Санкхья-Йоги вопрос разделения Пуруши от Пракрити, их разделенного в чистом виде, раздвоенного существования, настолько важен, что просто неприлично говорить о недвойственности. Недвойственность для классической Патанджала-Йоги равняется иллюзорному существованию. Пуруша до того не различает себя от Пракрити, что впал в иллюзию самоидентификации с ней. Высшим заблуждением является иллюзия о том, что Пуруша порождает пракрити, что пракрити является как бы инобытием Абсолютного Принципа Сознательности (неважно будем мы его называть Атманом или Анатмой, Шуньятой). Именно эта иллюзия роднит тантриков и буддистов.

Знание о принципиальном различии Пракрити и Пуруша (вивека-кхьяти) является целью йогической практики и дается после достижения четвертой степени самадхи, обозначаемой как нирвичара-самапатти. Именно там самадхин входит в состояние, известное как Облако Дхармы. Этот самадхин, постигший истину об абсолютной раздвоенности Пракрити и Пуруша, называется еще кевалин, от слово кевала (только, самость), потому что он постиг знание о самости, независимости, метафизической разделенности Пуруши от Пракрити.

С философской точки зрения дуализм Пракрити и Пуруша - единственно последовательное учение о медитации и окончательном освобождении.

[Zedd]

//...что просто неприлично говорить о недвойственности. //
И вот йогин достигает кайвальи. Где там может иметь место двойственность, если даже будет отсутствовать аппарат, генерирующий ее? Будет ли в самадхи иметь место разделение на субъект и объект, которые изначально соответственно можно охарактеризовать как Пурушу и пракрити?
//Пуруша до того не различает себя от Пракрити, что впал в иллюзию самоидентификации с ней. //
Пуруша ли впал? Мне представляется, что это не Пуруша отождествляется, а читта или джива. А в самадхи исчезает ложная самоидентификация, но вместе с ней изчезает и дуальность (но не на уровне Пуруша=пракрити=Брахман, а в том, что нет какого то отдельного от объекта субъекта). Просто некому сказать: вот Я, а вот – оно.

[Пламен]

Я буду отвечать с точки зрения Йога-даршаны.

И вот йогин достигает кайвальи. Где там может иметь место двойственность

Сама кайваля невозможна без двойственности, т.е. без дуализма Пракрити и Пуруша. Кайваля - это обособленность Пуруши от Пракрити. В имманентном плане Пуруша вечно нераздвоен (кстати, реально его никогда нельзя раздвоить, он не расслаивается на субъект и ими же продуцируемый объект). В абсолютном плане, с точки зрения "диалектики" Пракрити и Пуруша, двойственность является непременным условием возможности обособленности (кайваля). Пуруша больше не затрагивается пракрити, поэтому он и обозначается как Кутастха.

двойственность, если даже будет отсутствовать аппарат, генерирующий ее

Я впервые слышу о таком аппарате, который способен генерировать Пракрити и Пурушу. Они же существуют вечно и параллельно и совершенно не способны генерировать друг друга, за исключением может быть некоторых взаимных иллюзий.

Будет ли в самадхи иметь место разделение на субъект и объект

Да. В самадхи имеет место разделение на субъект и объект. Вся самадхи делится на два вида - с объектом (аламбана-йога) и без объекта (нираламбана-йога). Вторая называется еще нирбиджа-самадхи или асампраджнята-йога. Но, сразу подчеркну, она не для людей вроде нас с вами. Это йога применяется видехинами и пракритилаями. Брахма, Вишну и Шива являются как раз такими самадхинами.

это не Пуруша отождествляется, а читта или джива

Читта не может себя изначально отождествить с пракрити, потому что она сама Пракрити. Она (т.е. сознание) воображает себе, что идентично с Пурушей, более того, что является единственным Субъектом. Это, разумеется, не так, потому что читта (манас, бодхи и аханкара) являются эволюционными продуктами праматерии.

С другой стороны, ленивый Пуруша впадает в иллюзию материального плена, т.е., как говорит Ишваракришна, танцующая Пракрити заворожила Пурушу, и он стал ее слугой, дживой. В этом случае можно говорить, что иллюзорная модификация Пуруши, какой является джива, отождествляет себя с отдельными коституентами и эволютами пракрити.

в самадхи исчезает ложная самоидентификация

В самадхи ложная идентификация (абхимана) остается аж до последней степени медитации. Седьмая степень самадхи называется сасмита-самапатти (самопостижение с ложной идентичностью), которая снимается только на восьмом уровне медитации - нирасмита-самапатти (самадхи без асмита). Не буду напоминать, что асмита является одной из основных пяти клешей.

Для того, кто освободился от всех клеш, переход в "нирвану" свободен еще после четвертого уровня самадхи. Для тех, кто "кайфует" по поводу обретенного всеведения и продолжает подкармливать свою асмиту, нужно сначала пройти до восьмого уровня, а уж потом можно либо войти в безобъектную нирвану, либо вернуться на четвертый уровень и наслаждаться плероматической нирваной (плерома - полнота бытия).

[Zedd]

Спасибо. Наконец то хоть какое то прояснение
Получается реализация в йоге и буддизме/тантризме вещи разные?

[Пламен]

Мне тоже так кажется. По меньшей мере, онтология "реализации" разная. Ну а методологически и даже терминологически они могут быть очень даже похожими. И люди часто думают, что за одними и теми же терминамы скрывается одно и то же содержание.

[КИ]

//Получается реализация в йоге и буддизме/тантризме вещи разные?

Я не думаю, что кроме тантристов "реализацию радужного тела"(высшее достижение для буддийского тантриста) и прочие прелести, кто-нибудь из прочих буддистов (коих в десятки раз больше) считает достойными внимания. Поэтому не думаю, что опрааданно смешивать буддизм с тантризмом.

[Пламен]

Типологически буддизм и тантризм совпадают в точке недвойственности. Они монисты. А Йога последовательно "толкает" онтологический дуализм.

[КИ]

Насчет тантризма не знаю, но методология то и в  Буддизме и Йоге одинаковая. Этот феномен - не я, и этот - не я. Согласен, санкхьиская философия в этом плане логичнее. Но зато у буддийской есть преимущества в практическом примении - невозможно что-то тонкое феноменальное принять за Я. Речь, понятно, здесь не идет о позднем, - йогачарском, буддизме. Там своя специфика. И буддийский тантризм появился имеено благодаря ей.

[Пламен]

Нельзя принять за Я, потому что Я отвергается с порога. Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.

[GK]

\\Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.\\

Отождествление с ТА ничем не отлично от отождествления с "я". И то, и другое - идея, образ. Он не знает, что такое ТА и будет конструировать эту идею, исходя из собственных омраченностей. Никакие описания не помогут, так как в любом случае эти описания будут интерпретироваться тем, что есть в наличии, т.е. Не-ТА. Единственная возможность прикоснуться к Этому - отказ от всякой самоидентификации.

[ADept]

Приветствую, народ :-)
GK>
Ваш последний пост является самым прямым подтверждением слов Пламена часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций. ..,а точнее, Вы не то что слили, Вы ее вообще отказались наливать.. )
P.S. ..а мыЦЦа-то надо ;-))