Вторая голова лорда Рассела

[КИ]

//Да ничего, просто в опыте дано и внешнее

И как же оно Вам дано? Опишите механизм "данности в опыте" внешнего к сознанию.

[Nick]

Внешее, это не то, что внутреннее, они отличаются - это и есть опыт.

[GK]

Где проходит граница между внешним и внутренним?

[КИ]

//Внешее, это не то, что внутреннее, они отличаются - это и есть опыт.//

Вопрос был не об этом. Если внешнее познается только через внутреннее, то внешнее может лишь домысливаться, то есть оно не дано в непосредственном опыте. Вот я и спрашиваю еще раз - опишите механизм "данности в опыте" внешнего.

[Sadhak]

Где проходит граница между внешним и внутренним?

Вот-вот. Изобретение внешнего - дело внутреннее .

[Nick]

Если внешнее познается только через внутреннее, то внешнее может лишь домысливаться, то есть оно не дано в непосредственном опыте.

Наверное я не совсем понимаю, что значит непосредственный опыт. Я смотрю на стул, потом закрываю глаза и предстваляю стул. Потом открываю глаза смотрю на стул (могу ещё одновременно и представить его). У меня два стула - один представленный, другой - увиденный. На увиденный я могу сесть, на представленный могу сесть только в представлении. Тот стул котрый я увидел - познаётся через органы чувств. На основе этого я строю внутренне представление. Внутреннее и внешнее связано (т.е. существуют в рамках большего множества), но различаются. Это и есть мой непосредственный опыт, и он мне говорит, что внутренне и внешнее различаются, хотя и связаны. Так что внешнее познаётся не только через внутреннее (т.е. не верен начальный тезис о "только"  - так мне думается) для моего непосредственного опыта.

Где проходит граница между внешним и внутренним?

Поищу Пока этот вопрос меня не интересовал, но так на вскидку - у них нет чёткой границы, они взаимопроникающе, и значит граница условна, что не удивительно, так как они существуют в рамках чего-то их объединяющего.

[КИ]

//Тот стул котрый я увидел - познаётся через органы чувств.

А что заставляет Вас думать, что чувствами познается что-то внешнее? Как, по-вашему, внешний, трансцендетный стул, переходит во внутренний посредством чувств? Чувства знают о том, что они восприняли именно стул или это только ум потом решает, что это именно стул?

[Nick]

\\А что заставляет Вас думать, что чувствами познается что-то внешнее?
Адекватность моих действий, в рамках адекватности меня вполне устраивает деление на внешнее и внутреннее. Если у Вас более адекватные действия, то прошу доказательства, а не просто фантазии, в коих мы не раз ковырялись.

[Пламен]

Very nice avatar. I suppose this si the Green Tara in a Vajra Form.

[КИ]

//Адекватность моих действий, в рамках адекватности меня вполне устраивает деление на внешнее и внутреннее. //

Адекватность не говорит ничего о том, сущестсвует ли некая реальность стула помимо воспринимаемого нами. Воспринимаемый стул - УЖЕ внутренний, он УЖЕ в сознании. Невозможно проверить достоверное существования воображаемого внешнего стула. Так как любая проверка будет осуществляться познанием, то есть тем же самым внутренним представлением. Внутренним здесь называют - не то что внутри головы, когда глаза закрыты, а все то, что познанно, воспринято, осознанно.

[Nick]

Very nice avatar. I suppose this si the Green Tara in a Vajra Form.

Нарисовал я его давно в 3d MAX, и нечего не знал о Зелёной Таре. А вот что сегодня нашёл в инете.

Зеленая Тара
Зелёная Тара является наиболее действенным и активным проявлением всех Тар. (о Тарах см. Энциклопедию). Зеленый цвет тела указывает на ее принадлежность к семейству (генезису) Будды Амогасиддхи, трансцендентального Будды, занимающего северную сторону Мандалы.
Практикующий её мантру побеждает всех демонов, уничтожает препятствия и достигает исполнения желания.

ОМ ТАРЭ ТУТАРЭ ТУРЭ СУХА

[Nick]

Адекватность не говорит ничего о том, сущестсвует ли некая реальность стула помимо воспринимаемого нами. Воспринимаемый стул - УЖЕ внутренний, он УЖЕ в сознании. Невозможно проверить достоверное существования воображаемого внешнего стула.

Ага, всё-таки мой непосредственный опыт не ставится под сомнение, ставиться под сомнение его интрепритация. Внещнее и внутреннее в моём опыте не описывают реальность как некую метафизику (а вернее описывают ральность моего опыта). Они могут быть условными, абсолютными, условно-абсолютными и т.д., но факт в том, что согласно моему опыту внешнее отличается от внутреннего. Для меня это факт.
А вот дальнейшее викальпирование на эту тему требует в первую очередь определиться, со всеми используемыми дефенициями. Но, повторю ещё раз, что для адекватного действия людям вполне хватает деления на внешнее и внутреннее. В тех случаях, когда возникает неадекватность "действия", то тогда и следует задумываться о неадекватности представоения деления на внешнее и внутреннее. Поэтому я и спрашиваю, какие факты побуждают Хуанди думать о только внутреннем построени мира, кроме его фантазий на тему квантовой механики, тогда как для расчёта движения спутника по орбите вполне достаточно законов класической механики.

[КИ]

Ник, то есть Вы называете словом "внешнее" какое-то собственное, известное лишь Вам понятие, которое Вы даже не способны четко сформулировать, а не трансцендетную сознанию реальность? А словом "внутреннее" - то что вы видите у себя в голове с закрытыми глазами? В таком случае, мы просто говорим на разных языках и вряд ли вообще сможем понять друг друга.

[Xia_Ren]

Мне представляется, что спор между Ником и Хуанди – это спор между деятелем и созерцателем. Признание существования внешнего и акцент на нём – это конечно же позиция активного деятеля, включенного в активное взаимодействие с другими субъектами и с социумом в целом. А признание всех феноменов как внутренних – это конечно же позиция созерцателя, не заинтересованного в участии в делах социума. То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное.

С точки зрения буддизма и брахманизма второе мне представляется более предпочтительным. С точки зрения христианства – наверно первое предпочтительней. С точки зрения строителя коммунизма (а мне кажется, что к ним можно причислить и всех практиков бодхичитты) или вообще строителя лучшей жизни – наверняка первое предпочтительней.

[Пламен]

// строителя коммунизма (а мне кажется, что к ним можно причислить и всех практиков бодхичиты)

:-)))))))))))))))))

[GK]

\\Признание существования внешнего и акцент на нём – это конечно же позиция активного деятеля, включенного в активное взаимодействие с другими субъектами и с социумом в целом. А признание всех феноменов как внутренних – это конечно же позиция созерцателя, не заинтересованного в участии в делах социума. То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное.\\

"Внешнее/внутреннее" - это типичный дуализм разделенного ума. И, как все дуализмы, делят на два одно единое и неделимое, у которого нет имени и характеристик. Это, именно, УСТАНОВКИ, концепции, которые не имеют ничего общего с тем, что есть. Если уж использовать дуальные описания, то необходимо иметь в виду, что "внутреннее" имеет смысл лишь в отношении к "внешнему", то есть, одно легко перетекает в другое и не имеет четкой границы. Если впадать в одну или другую крайность, то, действительно, может образоваться некая установка (активная или пассивная) в отношении социума. Если же откинуть как бессмысленную мысль о делении на то и это, то есть, не формировать ОТНОШЕНИЕ (привязанность) к действительности, то взаимодействие с другими будет иметь естественный характер, не будучи активным или пассивным.

[Xia_Ren]

Внещнее и внутреннее в моём опыте не описывают реальность как некую метафизику (а вернее описывают ральность моего опыта). Они могут быть условными, абсолютными, условно-абсолютными и т.д., но факт в том, что согласно моему опыту внешнее отличается от внутреннего. Для меня это факт.
А вот дальнейшее викальпирование на эту тему требует в первую очередь определиться, со всеми используемыми дефенициями.

Мне такой подход представляется интересным. Понятно, что весь поток бытия дан через сознание, и тем самым является внутренним. Но если не стопориться на этом факте, а пойти дальше и попытаться разобраться поподробней – а что это за поток бытия, как его можно охарактеризовать, каковы его законы? И тогда можно констатировать, что его можно разделить на внутреннее и внешнее. Возможно продвинутые мыслители и йогины совершенно не разделяют свой поток бытия на внутреннюю часть и внешнюю, но я и сам таковым не являюсь, и мне кажется, что мне и не встречались такие.

Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. И тут ещё нет важности. Важность появляется, когда мы пытаемся установить взаимоотношения, возможно причинно-следственные, между этими двумя частями. Например, утверждаем, что одна часть внутреннего (называемая внешним) отражается в другой части внутреннего (называемой внутренним). И что познание – это процесс взаимодействия этих двух частей, в котором вторая часть выступает субъектом, а первая объектом.

Мне представляется, что тут ещё можно выделить некую третью часть «большого внутреннего», называемую телом. Третья (тело) тесно связана со второй (внутреннее), но в тоже время тесно связано и с первой (внешнее). И это есть очень интересная и важная особенность этой третьей части, делающая её как бы пограничной между первой и второй. Причём  оговорюсь, что под телом я тут разумею не мясо-кости, хотя и их тоже, но в первую очередь набор телесных ощущений (не пяти, и не шести органов чувств, а именно внутренние ощущения тела).

Ну то есть мне представляется, что то, что Ник назвал «определиться со всеми используемыми дефенициями» – это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».

[КИ]

//То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное. //

Я здесь защищаю воззрение буддийского идеализма. Для чего и по-каким мотивам - судить невозможно, для этого у Вас недостаточно информации.

//Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. //

Это и есть та самая "двойственность", и именно в такой формулировке, о которой говорят все, кому не лень.

//Мне представляется, что тут ещё можно выделить некую третью часть «большого внутреннего», называемую телом. //

С той позиции, с которой я говорю, представление собственного тела принципиально не отлично от представления других вещей.

//это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».//

Просто берете и читаете буддийскую абхидхарму. Номенклатура дхарм и есть такая "карта".

[Пламен]

Одним словом, повальная шизофрения самосознания! :-)

Это комментарий к sutra10552

[Nick]

Ник, то есть Вы называете словом "внешнее" какое-то собственное, известное лишь Вам понятие, которое Вы даже не способны четко сформулировать, а не трансцендетную сознанию реальность?

То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения (о коем меня и попросили написать, и не о чём ином) и выразил я это очень ясно и чётко (так, что даже да идеалистов дошло), а реальность противостоящая сознанию некая абстракция, скорее всего придуманная сознанием возомнившим себя божественным. (шутка)
Если же говорить "метафизичеки" и не огрничивая, то вот Вам, уважаемый, альтернатива "одного внутреннего". Сознание, естественно, может воспринимать только то, что "светится на фоне", поэтому оно не будет воспринимать, то что только фон и то, что только свет (и то  и другое не сознание, или не только сознание), однако оно о них может вполне составить представление. Это и будет та самая тр.р. о которой так пекуться идеалисты. Пользуясь невозможностью (принципиальной) проверить  этот факт с точки зрения самого сознания (хотя есть и иные возможности), идеалисты объявляют абсурдом все иные точки зрения кроме их собственной. Но если им уже известен ответ и не нравиться иные ответы, то зачем они спрашивают?, а потом, ещё и пеняют, что мол наше де мнение общепринятое.