Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[Xia_Ren]

Nick wrote:

// Итак, мы снова пришли к тому, с чего начали - Дх. не предлагает ничего, что имело бы какое-либо отношение с Reality в том значении, которое он приписывает ей сам - не-поз-на-ва-е-ма-я.//

И тем самым он фактически закрыл доступ в Нирвану. В отличие от Будды Гаутамы, который провозгласил Благородный Восьмеричный Путь, ведущий из Сансары в Нирвану. А Дхармакирти, так получается, признал его не действенным.

По-крайней мере на данном этапе моего знакомства со взглядами Дхармакирти складывается такой ужасный крамольный богохульный взгляд. Я конечно продолжу знакомство. Ведь не просто так написал Huandi: «Dharmakirti исследовал истинную Reality в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы». Значит где-то есть у Дхармакирти и о «чистом знании», и о йогическом восприятии свалакшаны.

Тем более, что теперь у меня есть двухтомник и избранные Щербатского. И несколько часов уже показали, что чтение его, размышление над прочитанным и усвоение прочитанного – источник тончайшего наслаждения.

//Поэтому я запрасто делаю вывод, что у нас нет никакой иной реальнотсти, кроме той в котором существует и которое познаёт мышление. Это не значит что есть только мышление - этой Reality не чуждо и идеальное, и реальное. Просто в слушайтесь в эту - "Reality" (мир в котором мы существуем) и идеальна, и реальна. Звучит не плохо. Это означает, что в каждой точке пространства нельзя обнаружить ничего, что было бы только "реальным", или только "идеальным", между ними нет никакой границы непознаваемости. //

Ну то, что в каждой точке они сосуществуют – это собственно и Дхармакирти утверждает. А вот то, что «между ними нет никакой границы непознаваемости» – это реальное утверждение тождества Сансары и Нирваны! И в этой важной точке Nick и Гегель показывают себя истинными махаянами!

[Xia_Ren]

Но если Нирвана (=Истина) недостижима, в том смысле, что субъекту невозможно выбраться из сети своего конструирующего-обманывающего ума, то как тогда попадают в Нирвану? Тут христианство и ваджраяна дают одинаковый ответ. «По милости божьей», - отвечают христиане. «По милости Будды», - вторят им ваджраяны. А субъекту остаётся лишь молиться и надеяться. Ну и разумеется соблюдать заповеди и улучшать свою природу, в смысле очищать своё сердце от греха – похоже, что это есть необходимое условие, но уж точно не достаточное.

Разумеется, вышесказанное относится лишь к тем, кто желает в Нирвану. Тот же, кто полагает, что и Сансара – не плохое место, или что Сансара=Нирвана (не в качестве упаи, а по-настоящему), так тому Нирвана, и соответственно милость божья, ни к чему.

[Пламен]

Логика - даже трансцендентальная - наука "реалистическая" и она не отходит от того, что нам непосредственно дано в опыте. Весь вопрос в том, что нам непосредственно дано в опыте и как удостовериться в непосредственности самой подачи?

[КИ]

Непосредственность подачи - то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением. В чистом виде,  без "приписывания" [свойств], если сказать в терминологии перевода Мадхъямакаланкара-карики. Фактически, именно принятия собственных "приписываний" за внешнюю реальность и называется Сансарой.

[Пламен]

И каков критерий анаропности? :-)

[КИ]

Скорее можно говорить об [относительных] инструментах, а не о критерии, так как трудно проверить что-то самой татхотностью. Инструменты, это праджня, правильное умозаключение. Если нету йогического восприятия, конечно

PS "анаропность" я так и не просек  8O

[Nick]

И тем самым он фактически закрыл доступ в Nirvana. В отличие от Будды Гаутамы, который провозгласил Благородный Восьмеричный Путь, ведущий из Samsara в Nirvana. А Dharmakirti, так получается, признал его не действенным.

Действительно, последний этап восмеричного пути - правильное мышление, а Дх. отрицает его как возможность познания Нирваны, по нему выходит: правильное мышление - мёртвое мышление, и восьмая ступень видимо должна звучать у него так - устранение всякого мышления.

Ведь не просто так написал Huandi: «Dharmakirti исследовал истинную Reality в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы».

Возможно, этим самым Хуанди хочеть придать большее значение своей собственной уверенности в "правильности". Но критерий очень прост "по делам узнаете его".

Тем более, что теперь у меня есть двухтомник и избранные Щербатского. И несколько часов уже показали, что чтение его, размышление над прочитанным и усвоение прочитанного – источник тончайшего наслаждения.

Несомненно   Наслаждение от мышления (понимания) намного превосходит (в моём представлении) удовлетворение от чувтвенного.

А вот то, что «между ними нет никакой границы непознаваемости» – это реальное утверждение тождества Samsara и Nirvana! И в этой важной точке Nick и Hegel показывают себя истинными Mahayana!

Вы нам с Гегелем льстите Но всё же здесь следует говорить как о тождестве, так и различии (генетическом), но "пока это различие ещё невыразимо", именно мышление (разумное, спекулятивное) делает это различие явным и познаваемым, хотя и не нарушает их тождественности.

Но если Nirvana (=Истина) недостижима, в том смысле, что субъекту невозможно выбраться из сети своего конструирующего-обманывающего ума, то как тогда попадают в Nirvana?

Ну если нирвана не где-то там за высокими горами, а здесь в сансаре, то достигать её следует совершенно в другом смысле, чем поездка из пункта Сансара в пункт Нирвана.

Непосредственность подачи - то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением.

А мышление значит не наш непосредственный опыт? Не думаю, что у человека есть какой-то иной опыт.

[КИ]

//то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением.

//А мышление значит не наш непосредственный опыт?

Это и есть пример того "передергивания". [Из моих слов никак не следует, что мышление это не опыт]

[КИ]

Правильное познание только способствует йогическому опыту. Правильное воззрение на начальном этапе ни что иное, как умозрительная концепция. Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение. Простой человек и не имеет возможности ничего делать вне феноменального, то есть в обход мышления.

[Nick]

Это и есть пример того "передергивания". [Из моих слов никак не следует, что мышление это не опыт]

Это не передёргивание, а продолжение. То, что мы знаем, уже прошло через "мышление", а то, что мы не знаем, не может быть опытом, значит никакого иного "опыта" кроме ментального нет.

Правильное познание только способствует йогическому опыту. Правильное воззрение на начальном этапе ни что иное, как умозрительная концепция. Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение.

Очень может быть, но откуда кому-либо известно что у Дхармакити "правильное познание", приводящее к чему-либо кроме "конструкта"?

[Xia_Ren]

Plamen wrote:

//logic - даже transcendental - наука "реалистическая" и она не отходит от того, что нам непосредственно дано в опыте. Весь вопрос в том, что нам непосредственно дано в опыте и как удостовериться в непосредственности самой подачи?//

Согласен, что вопрос именно в этом. И Дхармакирти (все трое DDD) даёт ответ крайне пессимистический – в опыте одни лишь конструкты ума. Истинная же реальность, которая в опыте тоже есть, - не фиксируема, не познаваема. Про неё можно лишь сказать, что именно она не есть (например, она не есть субстанция, и она не есть продолженная во времени), но нельзя сказать, что именно она есть. Это и есть нигилизм и пессимизм DDD.


Nick wrote:

//и восьмая ступень видимо должна звучать у него так - устранение всякого мышления.//

Однако, мне до сих пор не встретилось у него это. Да так, чтоб это было заявлено именно как путь, ведущий в Нирвану.

//Наслаждение от мышления (понимания) намного превосходит (в моём представлении) удовлетворение от чувтвенного.//

Это Вы интересно обозначили – "в моём представлении". Именно в представлении, или же в опыте-ощущении? У меня в опыте-ощущении чувственное удовольствие по крайне мере не уступает мыслительному. Я это связываю с неблагоприятной кармой.

//Ну если Nirvana не где-то там за высокими горами, а здесь в Samsara, то достигать её следует совершенно в другом смысле, чем поездка из пункта Samsara в пункт Nirvana. //

В каком бы смысле ни было "достигать её", однако ж это остаётся "достигать её". И тут конечно хотелось бы получить инструкции по "достижению". А у DDD я таких инструкций не нашёл, а как раз даже наоборот – вроде бы субъект, в силу конструирующей-обманывающей активности своего ума, вовсе не способен иметь и истинно применять такие инструкции.


Huandi wrote:

//Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение. Простой человек и не имеет возможности ничего делать вне феноменального, то есть в обход мышления.//

Есть ли из Щербатского цитаты, в которых напрямую говорится о возможности «непосредственного йогического видения» истинной реальности и о возможности познания «в обход мышления»?

[КИ]

// Это и есть нигилизм и пессимизм DDD. //

В чем же именно это, по Вашему, заключается, я так и не понял?

// Есть ли из Щербатского цитаты, в которых напрямую говорится  .. //

Ньяя-бинду это не тот текст, где обсуждаются именно проблемы йогического достижения. Но если понят смысл хотя бы этого текста, то все дальнейшие выводы очевидны и к ним не сложно прийти даже самостоятельно. Следует изучать учение в целом, тогда будет более ясное представление.  Вот для примера цитата из комментария к Мадхъямаланкара-карика, которая вся основана на логике ДД.

Чувственное прямое верное познание
Ментальное прямое верное познание
Самоосознающее верное познание
Йогическое прямое верное познание

           Эти подразделения основываются на типах объектов, которые ум познает, но в смысле природы ума, который познает объект - все это одно и тоже. Все они будут являться самопознанием или самоосознаванием. Во-первых, существует чувственное прямое верное познание, и основывающееся на нем, ментальное верное прямое познание. Основой ментального прямого верного познания будет самоосознающее прямое верное познание, и, когда достигается его понимание - обретается йогическое прямое верное познание.

           В трактате логических доводов (Цема Ригтер Сакья Пандиты), йогическое прямое верное познание подразделяется на три типа:

Йогическое прямое верное познание Шраваков
Пратьекабудд
Бодхисаттв

           Первые два также можно включить в одну категорию:

Йогическое прямое верное познание Шраваков и Пратьекабудд
Бодхисаттв
Будд

           В основном, все мы обладаем прямым верным познанием. Все мы имеем состояние ума, которое познает объекты такими, какими они являются. Но йогическое прямое верное познание является тем, что можно найти только у благородных существ. Потому что объект, который воспринимается йогичесикм прямым верным познанием - является истинной природой феномена.

[Пламен]

Ага, истинно есть. Только эти четире типа pratyaksa не находятся в непосредстввенно каузальной зависимости, судя по тому, что написано о них в Nyaya-bindu-tika. В большинстве случаев даже все наоборот, нужно освободится от предыдущих форм прявого познания (пратякша=восприятие), чтобы оказаться способным развивать в себе те или иные формы йогического восприятия.

Остальное - чисто формальные религиозные подразделения, которые к логике чистого познания не имеют никакого отношения.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:

//// Это и есть нигилизм и пессимизм DDD. ////
//В чем же именно это, по Вашему, заключается, я так и не понял?//

Он заключается в утверждении (by DDD) непознаваемости истинной реальности. Это ли не пессимизм? Это ли не нигилизм (ну или как минимум агностицизм)? Но Вы уверены, что DDD вовсе и не утверждают непознаваемость истинной реальности, а считают её очень даже познаваемой, постигаемой и достигаемой. Так что для Вас конечно же DDD вовсе не пессимисты, не нигилисты и не агностики.

//Ньяя-бинду это не тот текст, где обсуждаются именно проблемы йогического достижения.//

Мне кажется, что достижение свалакшаны (=Истины, =Нирваны) – настолько важная задача, что будь у них (DDD) что-то точное и значимое по этому вопросу, они бы про это сказали.

Да и почему обязательно в Ньяя-бинду? Может где-то в других их текстах есть про это?

//Но если понят смысл хотя бы этого текста, то все дальнейшие выводы очевидны и к ним не сложно прийти даже самостоятельно.//

Однако ж много разных течений возникло после DDD. Тех, которые их (DDD) признают-почитают, но выводы делают разные. Ведь так? Я же опасаюсь делать самостоятельные выводы. Потому что вот сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится.

//Следует изучать учение в целом, тогда будет более ясное представление. Вот для примера цитата из комментария к Мадхъямаланкара-карика, которая вся основана на логике ДД.//

Это безусловно интересный текст, достойный пристального изучения. Меня смущает, что предыдущий текст, Шантидева о совершенной мудрости, - я так и не понял, чем у нас с ним закончилось? Для меня он так и остался неразобранным. А Вы с ним вполне разобрались?

[КИ]

// а считают её очень даже познаваемой, постигаемой и достигаемой.

Да, но именно в йогическом опыте и доступно это не обычным людям, а только святым арьям.

// Может где-то в других их текстах есть про это?

Про медитативную практику что-ли? Так про это пишут все кому не лень. Я считаю действительной практикой йогачары само ее воззрение. О чем, кстати, пишет Шантаракшита (ближе к концу МЛК).

// Потому что вот сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится. //

Даже если все согласятся, правдой это не станет . Ведь это же Йогачара - все достигается именно йогой. Другое дело, что настоящая йога это далеко не физические упражнения в правильной позе и разнообразные визуализации. А скорее само философское воззрение.

// Шантидева о совершенной мудрости, - я так и не понял, чем у нас с ним закончилось? //

Когда есть "неразобранный" свежий торт МЛК, то на сухарики прасангики не очень тянет .

[КИ]

//Пламен: Только эти четире типа pratyaksa не находятся в непосредстввенно каузальной зависимости //

Как я понял, речь идет о способности через правильные мысли прийти к самому воззрению. И даже простое логичекое рассмотрение вопросов способно избавлять от некоторых омрачений. То есть речь идет о постепенном пути и о том, как через обычное познание люди могут прийти к совершенному знанию.

[Пламен]

//сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится

Еще махасангхики говорили об этом. Только милостью Будды все достигнут нирваны.

Хуанди:
Причем тут мысли, когда речь идет о правильном восприятии?! Скорее, наоборот, прямое восприятие используется в сокращенных формах логического вывода для себя (свартханумана). Я увидел дым на горе и как будьто узрел тоже и находящийся там огонь, без помощи развернутого силлогизма.

[КИ]

Я увидел дым на горе и как будьто узрел тоже и находящийся там огонь

Угу,  поэтому это и вид восприятия. Отношения между 2-мя источниками познания и первыми 2-мя из 4-х восприятий не совсем понятно. Второе восприятие, получается, это когда мышлением познается именно реальный объект, а не восприятие самого мышления.

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Еще махасангхики говорили об этом. Только милостью Будды все достигнут нирваны.//

Так и я про то же – многие про это говорили и говорят. Но здесь на форуме, кажется, так не считают. Nick и Huandi точно. А Вы?

[КИ]

Так ведь все обладают природой Будды. Вот ее милостью и достигнут .