Трохи несклада от Петровича

[Dzenych]

"Действительность - это и есть понимание."
Когда ты берёшь в руки яблоко, ты берёшь в руки своё понимание.

"А понимание - и есть действительность?"
К примеру, раньше люди понимали кита - рыбой.

[Sadhak]

///А с чего Вы взяли, что концепции претендуют на равенство с реальностью? Стоит только так не считать и всё займёт своё место. ///

Где существует реальность, как не в уме как концепция? Нет концепции реальности, где она будет тогда? Может хоть что-то, занять не свое место? Если это выглядит как чужое, значит просто своего не знали . Полагать существование реальности вне концепций, значит иметь в наличии более многоэтажную концепцию. Любой вывод, сравнение и т.д. - ментальный акт, концепция, но сам термин превратился в неприличное страшилище, коим так пугают духовно озабоченных искателей реальности. Но это же просто результат, продукт ума. Не работает ум, не дает и концепций, "тупое" неосмысленное и не осознающее ни себя ни действия восприятие, что уже не будет концепцией, но когда оно есть, иногда появляется еще и воспринимающий и воспринимаемый, уже как концепции. У таракана какие концепции? Восприятие есть, а вот концепций нет, как и концептуальной реальности или ее отсутствия. Вот, имеем высшее йогическое существо, которым может так обозвать концептуально озабоченный ум, что и соорудил все это в себе же. Почему же никто не называет тварь просветленной, а напротив, мстительно морит дустом только за сам факт восприятия умом как концепции отвращения ? Быть вне концепций, значит не поменять один их набор на другой, что видится более возвышенным. Как понимаю, надо напирать ( ) на само понятие "быть" и тем более "тем" или "этим". Не-бытие, не-сознание и не-восприятие - вот это только и может быть не затронуто и осквернено двойственностью, все остальное (мыслимое и немыслимое) требует сознающего (динамики, движения в сознании) и еще что-то, что бы оно воспринимало... Но все таким образом показанное, воспринятое и пережитое, джняни-йог, должен с хохотом отвергнуть как нереальное - это не Я...

[GK]

Ну, братцы, вы и затеяли бодягу о понимании! Понимание - это прежде всего понимание себя. Если понимаешь себя, поймешь любого собеседника и весь мир.

[Dzenych]

Sadhak, Ваши суждения исходят из того, что мир возникает из бессознательности, неведения и небытия. Но медитативный опыт помог бы Вам реально увидеть, что бессознательность, неведение и небытие лишь играют роль ширмы, экрана на котором отображается вселенская картина...

Вы познаёте природу экрана, уважаемый. "Разверните" своё познание наоборот.  

[yoshkinkot]

Total Recall  

[Sadhak]

///Sadhak, Ваши суждения исходят из того, что мир возникает из бессознательности, неведения и небытия. ///

Очевидно, что любые суждения исходят из той же непроявленности,что и мир. Откуда в ум приходят мысли, где он купил их? Бессознательность, неведение, небытие как и противоположности всего этого - категории ума, он рассуждает вводя эти концепции бытия, небытия, двойственности и недвойственности. Вне ума, ничего этого нет. Заработал ум - появились его инструменты-игрушки о реальности и нереальности реальности. Вот приведу одну, что нравится "моему" уму - "свет сознания через пленку памяти, попадает на экран ума, беспокойное состояние которого, искажает проецированную картинку, придавая ей форму некой личности в мире". Ну давайте "на пальцах" - основной мой довод - любое переживание и восприятие двойственно и потому нереально, а истинно реально не бытие или небытие (как фиксация - вот оно, небытие...) и не сознание, что содержит и то и другое, а то, что было "до его возникновения" - "ничто", без и вне любой динамики, проявленности, сознания или бытия. Ваш ответ, как я понял - "нет, в медитации, есть состояние сознания, которое дает истинную картину и знание реальности", вот - ///Но медитативный опыт помог бы Вам реально увидеть, что бессознательность, неведение и небытие лишь играют роль ширмы, экрана/// я вот и говорю в ответ на это - то, что появляется, исчезает - ограничено и опять же нереально, а ведь именно наблюдатель, сознание требуется, чтобы что-то понять, знать, увидеть и пережить-пребывать. Сознание, а вмести с ним и ум, как его содержание - исчезает и появляется, с этим же никто не спорит? Ума и осознания может и не быть, но восприятие возникает одновременно с сознанием и одно без другого не бывает (сознания без восприятия, хотя бы восприятие отсутствия восприятия). Можно говорить что угодно о вербальной непередаваемости опыта, но попробуйте убить этот аргумент - переживание требует сознания, а оно не является чем-то неограниченным или постоянным. Можно заслонить солнце, но это будет только доказывать, что преграда и наблюдатель - не-солнце. Если мое "я" видится как скрытое майей, то то, что так видится, не может быть тем "Я", что не может быть затронуто, ограничено и запятнано, это "грязное я" нереально, не "Я-настоящий", именно Я делаю "грязь" и то что под ней видится как "я" - возможным, они появляются и пропадают в "Я", но и вне "Я", так как не оно не принадлежит к последовательности творения мира, потому как не творит, а делает возможным, обеспечивает проявление, как дневной свет делает возможным прояление окраски цветка. Сознание же всегда вторично, оно есть, проявлено, рождается и умирает и моё маленькое я-сознание-восприятие-переживание может увидеть или вообразить, что угодно. Миры и вселенные с их богами, появляются и исчезают во "Мне"  - и вот только это "Я", как вечно непроявленная потенциальность, неограниченная даже самоосознанием - и есть единственная Реальность - "я до рождения", вне бытия и небытия. Никакого переживания, блаженства, сознания, движения, восприятия - все это в сознании, а Я вне его... Бу-бу-бу, бу-у-бу-бу... Как понимание, просветление, переживание может затронуть или изменить Я вне ума и сознания?

[GK]

Sadhak:

Ум по большому счету - это оценка, сравнение, суждение. Если таковых нет, остается чистое созерцание без ОТНОШЕНИЯ к воспринимаемому, будь то "внутреннее" или "внешнее". Нет привязки - нет ума (мышления).

[Dzenych]

Sadhak:
Вы всё о том же... Просто посмотрите на очевидное: ум может оперировать только с тем, что воспринял в результате своего жизненного опыта. Работа ума начинается только после восприятия, а не до него.  Если Вы не доверяете этому как известному научному факту, то убедитесь в этом с помощью медитации. И если бы ничего небыло, то с чего это вдруг всё есть?
Бесознательность, небытие и неведение - это пауза в деятельности органов восприятия, но не сама реальность и это единственный момент, когда ум показывает себя таким, какой он рождён - т.е. пустым. Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию, понимаете?
Весь дзен в том и состоит, чтобы поняв это, обратиться в источник. Смотрите, откуда возникают мысли - вот и весь путь к источнику.

Ну давайте "на пальцах" - основной мой довод - любое переживание и восприятие двойственно и потому нереально, а истинно реально не бытие или небытие (как фиксация - вот оно, небытие...) и не сознание, что содержит и то и другое, а то, что было "до его возникновения" - "ничто", без и вне любой динамики, проявленности, сознания или бытия.

Двойственность - это свойство отражённого. Реальное не двойственно.

переживание требует сознания

Только с помощью медитации познаётся, что вещи, ощущения, переживаня, пустота и полнота, и т.п. - это всё и есть по сути сознание. Чтобы что-то осознать - сознанию надо стать этим.
Однако всё дело в разделённости изначального и окрашенного. Почему она возникает?...
К примеру, человек ощущает себя целостным существом. Но стоит ему только посмотреться в зеркало... Странное ощущение двойственности возникает, что-то вроде  и "я" и "не я", не так ли?
Т.ч. переживанию, сознание не требуется. Оно - уже...

[Sadhak]

///Просто посмотрите на очевидное: ум может оперировать только с тем, что воспринял в результате своего жизненного опыта. Работа ума начинается только после восприятия, а не до него. Если Вы не доверяете этому как известному научному факту, то убедитесь в этом с помощью медитации. ///

Да я вроде и не спорю с этим. Чему тут недоверять? Ум - функция мозга, ментальная деятельность. Сознание - чувство бытия, восприятие, ощущения без всякой мыслительной деятельности или самоосознания. У таракана есть сознание (или в сознании таракан, вид-из-таракана), но нет ума, мы правильно понимаем друг друга?

///И если бы ничего небыло, то с чего это вдруг всё есть? ///

Если не было, то кто знает, что не было? Значит было что-то, что потом уже утверждает, что ничего не воспринято. "Было" и "не-было" - появляются как концепции уже в работающем уме в сознании. Нет сознания - нет никакого "было-небыло". Вопрос возникает в уме, до ума и вопроса нет.

///Бесознательность, небытие и неведение - это пауза в деятельности органов восприятия, но не сама реальность и это единственный момент, когда ум показывает себя таким, какой он рождён - т.е. пустым. Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию, понимаете? ///

Нет, не понимаю. Есть только факт, ощущение бытия и восприятия. Все остальное уже концепции, что хватаются друг за друга, диковинно переплетаются в усилии придать друг другу удобоваримую форму и в итоге ни на один вопрос не отвечают, сводя все к абсурду даже для самого ума. Вот еще раз вернусь - ///Бесознательность, небытие и неведение/// - это состояние ума, вне него ничего этого нет - ни небытия, ни неведения (ни знания и бытия), это же концепции, его допущения - неужели не видно? А тут еще и фантазия о органах восприятия и допущение паузы, когда они не работают. Хватаемся за одно и получаем уже гору концептов, призванных все объяснить. Кто говорит, что ум пуст, как не тот же ум? Вот, смотрите - "я пуст, ни одной мысли...". Кто же это тогда знает? Если бы ум пуст, то и знания не было бы, сознание вполне может обойтись без фиксации переживания восприятия в памяти (почему ///Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию///? это же свойство сознания, а не ума?) , это уже работа мимикрировавшего под пустоту ума, его новая фантазия - "я пуст". Ум не может быть "рожден пустым", он по природе беспокоен. Если нет мыслей, значит нет работающего в этот момент ума, но вот сознание есть.

///Весь дзен в том и состоит, чтобы поняв это, обратиться в источник. Смотрите, откуда возникают мысли - вот и весь путь к источнику.///

Ну да, работает как метод. Но просто метод-упайя. Какой источник и сознание? Это все опять концепции, что появились после возникновения сознания и ума, а не "до них", вне времени и любой концептуальности и самоосознанности - вне всего, хоть что-то будет требовать сознания и каких-то ограничивающих рамок. Забить на любую концепцию и знать, что Я не может быть чем-то воспринятым или концептуальным и ограниченным - и это тоже состояние ума. Знание это ограничение и ложь, тоже в уме. Этому Я ничем становиться не надо и никто достигнуть Его не может, все фантазии ума, но Я не ум, непонятно?

///Двойственность - это свойство отражённого. Реальное не двойственно. ///

Прекрасно, но сознание двойственно всегда, не правда ли? Даже без работы ума, оно же не может воспринять воспринимающего? Вот ни одной мысли, восприятие-чувство, ни самоосознания, ни фиксации в памяти и прочего - можно сказать что это недвойственно? Вопрос кому, уму сказать? Что отдельно стоит, откуда он взялся? И у другого спрашивает? Который существует только как образ в нем же? Есть сознание, есть восприятие, есть переживание восприятия - все это появляется, пропадает, изменяется и не может воспринять "себя" - значит нереально и ограниченно.

///Только с помощью медитации познаётся, что вещи, ощущения, переживаня, пустота и полнота, и т.п. - это всё и есть по сути сознание. Чтобы что-то осознать - сознанию надо стать этим.///

Это все в уме, ум требует сознания, сознание не вечно и изменчиво, восприятие динамично - это не может быть Мной, неограниченным и внеконцептуальным, которому надо стать, знать, воспринять или самоосознать, иметь концепты полноты, пустоты, знания, незнаия, бытия и небытия... Все это фантазия ума, временные и неустойчивые - требует сознания, сознания не было "до рождения" и не будет "после", оно даже не может идентифицировать себя как то же самое после сна без сновидений - "мой" ум будет говорить это снова и снова, чтобы освободиться от привязанности к тому, что он привык считать собой, а не громоздить все новые и возвышенные концепты, которые могут привести все к новым и новым тупикам. Мне не надо ничего делать, понимать, становиться, Я уже есть и всегда был, рождение и смерть, бытие и небытие - состояния ума, Я не ум. Зачем Мне медитация и просветление? Это нужно уму, потому что он не верит и не знает истинной природы Меня, но он не сможет стать Мной.
Написал как вышло.

[Dzenych]

Sadhak:

Ум - функция мозга, ментальная деятельность. Сознание - чувство бытия, восприятие, ощущения без всякой мыслительной деятельности или самоосознания.
...У таракана есть сознание, но нет ума...

Ну, Вы же сами видете: значит сознание как бы у всех одинаково, а значит независимо от ума, просто каков ум - такова возможность сознанию, скажем так, саморазвернуться, самообнаружиться. У таракана сознание есть, но оно чуть развёрнуто. В камне оно абсолютно свёрнуто.
Каково сознание само по себе, т.е. без его примитивного или более широкого отражаения умом, мы не знаем. Т.е. мы не знаем, каковы мы в своей таковости. Мы знаем себя лишь в той мере, какую позволил нам этот сложный и чуткий прибор - ум.
Но это ещё не всё. Видно и то, что именно ум - это возможность сознанию осознать независимость этого развёртывания от ума. Ум оказался хитрым и пустым механизмом.
...
Все Ваши дальнейшие рассуждения - это копание в принципах работы этого механизма. Поймите, сознание само по себе неведомо, ведь мы смотрим на него, когда оно отражено на экране бессознательности ума. Мы неведомы сами себе через это посредничество.
Всё, что только есть в уме - ему не принадлежит. Источник этого всего - мы сами. Но бесполезно, глядя на это хаотично-рассыпанное бесчисленное множество, пытаться представить себе то, каково оно было целым. Только родник узнает себя в реке, река себя в роднике никогда не узнает.