Парибок и Колесница

[Martanda]

*** здесь могла быть Ваша реклама ***

[Martanda]

Счас на нас накинутся иранские хакеры. Они только что предупредили Ориенталию

-первое апреля уже прошло

[Пламен]

Нет, смотрите сообщение на Ориенталии. Я забанил по IP данного хакера, но он может залогиниться с другого IP.

О вообще лучше на прежней странице посмотрите мои комментарии на комментарий Торчинова.

[КИ]

Martanda, спасибо.

Plamen, нагарджунизм?

[Пламен]

Ну что вы скажете о комментарии Евгения Алексеевича, что дхарма потому реальна, что у нее свабхава?

Посмотрел ту дискуссию, там практически и не обсуждали сомнения Парибка. Тибетские ники прямо согласились, что отвергаемые аргументы очень даже буддийские, и никто даже не отреагировал на возмущенную реакцию Андрея и что он тибетских лам дураками обозвал. А я вот, было дело, одного геше за дело мелким пакостником назвал, и какая волна возмущения по всему БФ была.

[Martanda]

по существу Вы сказали совершенно правильно. Вполне логично, что если нереально целое, то и части нереальны также, не обладают свабхавой. Пафос нагарджуны был в том, что нереально все, что обусловлено. А дхармы естественно обусловлены, стало быть и они без свабхавы. Что тут можно сказать.

[Martanda]

Посмотрел ту дискуссию, там практически и не обсуждали сомнения Парибка

ну так я и говорил, что было весьма вялое обсуждение. Хотя вроде было еще где-то, но вот даже приблизительно не помню, где именно.

PS. Вот если не ошибаюсь, дхарма нирваны есть, и она-то не обусловлена. Следует ли из этого, что у нее есть свабхава?

[КИ]

Для школ сарвастивады дхармы реальны, а для Нагарджуны - нет. Другое дело, что реальность может быть и трансцендентальной, а не онтологической.

Тот, первый БФ, видимо был терпимее. Там еще полностью не выкристализовалась его фундаменталисткая сущность. И походя ругать буддологов люди стыдились.

[Martanda]

И походя ругать буддологов люди стыдились

- ну пытались проехаться по Торчинову даже там. Я слегка обалдел от тона "наездов" на него, сам Торчинов ведь всегда был корректным.

[КИ]

Торчинов наверняка обладал всеми парамитами бодхисаттвы. Поэтому и относился снисходительно к чужим омрачениям. А остальным "ученым" хватило по одному разу, чтобы больше на БФ не писать .

[Пламен]

Наездники думали, что это он автор статьи, так как она была опубликована под его именем. Значит все-таки были возмущения на счет текста Парибка. Я их отмел, потому что себе сказал, это не Торчинову, следовательно они не в счет.

[Пламен]

дхарма нирваны есть, и она-то не обусловлена. Следует ли из этого, что у нее есть свабхава?

По логике Нагарджуны, все, что пратитя-самутпанна, не обладает свабхавой. Три асанскрита-дхармы не являются таковыми. И они по идее должны быть свабхавными. :-)

[Nick]

В Индии существовать, значит обладать svabhava, "самобытием", "своебытием". Своебытием может обладать только единичное — dharma. Составное не есть dharma, следовательно, оно лишено svabhava, следовательно, оно не существует как таковое.

Похожий спор был и в европейской культуре: проста (целое) или сложна (составная) душа.
Интересно, а ставился ли на востоке о реальности самой свабхавы? Или он так и остался критерием реальности?

[Martanda]

Интересно, а ставился ли на востоке о реальности самой свабхавы?

- не сталкивался с таким обсуждением. Такие рекурсии, правда, есть по поводу цели - могли обсуждать цель цели.

[Пламен]

остальным "ученым" хватило по одному разу, чтобы больше на БФ не писать

Юрия они долго не могли прогнать. Он бедный, даже буддийские обеты принял от какого-то гастролирующего дзенского мастера в Москве. И тем не менее, его ушли. А у нас ему было неинтересно с атеистами, несмотря на его деятельный скептицизм.

[Пламен]

Было целое учение, натуралистическое в ранней Индии, которое так и называлось, свабхава-вада.

Оно было очень сильно во времена Будды и непосредственно до него. Может поэтому буддисты так неоднозначно реагировали на свабхаву.

[Martanda]

Было целое учение, натуралистическое в ранней Индии, которое так и называлось, свабхава-вада

да это ладно. Была же калавада, учение о времени. Помню, в питере был доклад о калаваде, меня не было, был АП на нем. Я спросил, и в чем же суть была этого учения, по докладу. Он пожал плечами и сказал - что всему приходит свое время.

[Пламен]

Калавада - это ранняя индийская астрономия. Потом она приняла названи джйотиш.

[Martanda]

Калавада - это ранняя индийская астрономия.

- это да. Но в эпосе были какие-то товарищи, которые все проповедовали, что вот есть супербог Время, которое неумолимо решает судьбу каждого. И это есть крутая философия. Собственно, тот доклад делался как раз специалистом по эпосу

[Пламен]

Реальное существование дхарм и свабхава, на мой взгляд, совершенно разные вещи. Дхармы могут существовать реально и не обладать свабхавой, что в данном случае тождественно субстанции. Единственная собственная природа дхарм - не обладать собственной природой. Если у дхармы имеется собственная природа (свабхава), то значит она не является неразложимой дхармой, а составлена из как минимум двух вещей - свабхавы и себя самой. Что нас приводит к выводу о том, что только свабхава может служить последней неразложимой дхармой, практически носителем дхармы, т.е. субстанциальным дхармином.

Дхармический анализ опыта, начиная с колесницы, и т.д., неминуемо приводит к идее о дхармине, как далее неразложимом единичном носителе уникальной дхармы.