ВЕЩЬ

[Zvuki]

Может быть vastu? Много раз термины истинно-сущее и реальное употреблены, в частности, в пункте 15 раздела «О чувственном восприятии» (который недавно нами обсуждался в связи с заменой «целесообразности» на «действенность»).

[Пламен]

Может и именно васту, так как васту является непросредственным объектом восприятия. Но объявлять эмпирический объект истинно сущим немножко не по-нашему, не по-ленински. :-)

[Zvuki]

Насколько я понял, авторы подразумевают, что истинно-сущесть неотделима от эмпирического восприятия (если при этом выполнены все условия восприемлемости). И вроде бы это принципиальный момент в их учении: неправомерно утверждать существование того, что принципиально недоступно восприятию.

[Пламен]

И тем не менее, существуют вещи, которые принципиально недоступны восприятию, по той простой причине, что акт восприятия их превращает во что-то другое.

Но с коровами (васту) это не так. Они непосредственно даны восприятию и следовательно существуют. Мы сначала воспринимаем коровью свалакшану, которая по сути дела, является коровой в себе, и уж потом наше сознание становится жертвой априорного и апостериорного схематизма. Эта индивидуальная корова и есть истинно сущее, говорит Дхармакирти. А коровость - всего лишь ментальная конструкция.

[Zvuki]

Мы сначала воспринимаем коровью свалакшану, которая по сути дела, является коровой в себе, и уж потом наше сознание становится жертвой априорного и апостериорного схематизма. Эта индивидуальная корова и есть истинно сущее, говорит Дхармакирти. А коровость - всего лишь ментальная конструкция.

Не пойму в чём пафос: что именно Дхармакирти называл истинно-сущим? А разве ответ на это вопрос имеет какое-то принципиальное значение? По-моему, не имеет. Имеет значение может быть больше для истории философии, индологии и буддизма, нежели для нашего понимания мира.

Тем не менее ответ мне видится следующий. Употребление термина «истинно-сущесть» в учебнике плавающее: иногда он употребляется в отношении лишь свалакшаны (как это прелагаете делать Вы), иногда в отношении эмпирических вещей. Такое плавающее употребление, на мой взгляд, отражает принципиальную установку авторов на опору на восприемлемость. И не безъосновательно. Ведь если мы термин истинно-сущесть будем применять лишь к свалакшане (вещи-в-себе), то, как очень верно указывал нам Ник, мы впадём в пустословие, потому что такая истинно-сущесть будет абсолютно бессодержательна и фактически равна НИЧТО. Дхармоттара прямо указывает, что свалакшана (вещь-в-себе) никогда не бывает доступна нам без оформляющих её схематизмов нашего мышления, а это опять же означает что говорение о ней без привязки её к эмпирике есть пустословие.

[Zvuki]

И тем не менее, существуют вещи, которые принципиально недоступны восприятию, по той простой причине, что акт восприятия их превращает во что-то другое.

Это Вы о квантово-механических объектах? Если да, то тут по-моему не совсем корректно выражение «превращает во что-то другое» - корректней было бы «изменяет их состояние».

[Пламен]

Тото же самый Дхармоттара говорит, что свалакшана находится вне пространства, времени и каузальности. А теперь представьте данную нам в непосредственном созерцании индивидуальную корову вне пространства и времени, а также вне каузальных отношений, и тогда может быть поймете, что Дхармакирти говорил одно, а Дхармоттара совершенно другое. И что очень важно определить онтологический статус свалакшаны. Дхармакирти говорит, вот она свалакшана здесь - в виде этой конкретной коровы, которая воздействует на наши органы чувств и дает нам уверенность (молоко) в завтрашном дне. А Дхармоттара от всего этого отрекся и пошел путем трансцендентализма.

[Zvuki]

А Вы Дхармоттару осуждаете за такой его поступок или одобряете?

[Пламен]

Ему, наверное, уже все равно.

[Zvuki]

Дык не для него, для меня: хочу понять вашу точку зрения.

[Пламен]

Дело в том, что я - честно признаюсь - тоже ничего не понимаю. Нельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

[Zvuki]

Пламен, осмелюсь предположить, что вы недооцениваете Дхармакирти. По-моему, у него «чувственная эмпирика» включена как компонента в «йогический трансцендентализм». Что собственно соответствует общей йогачаринской установке.

[Nick]

Имеет значение может быть больше для истории философии, индологии и буддизма, нежели для нашего понимания мира.

Думаю, что ДД и следует понимать как историю философии Востока именно по той причине которую озвучил Пламен

Нельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

особенно если из всего этого выкинут "субъект", который может перейти от эмпирики к "трансцендентализму", так как в йоге вся эмпирика редуцируется.

[Пламен]

Вся пятичувственная эмпирика редуцируется, а вот шестое чувство должно остаться. Манас-саттва-с...

[Zvuki]

и тогда может быть поймете, что Дхармакирти говорил одно, а Дхармоттара совершенно другое.

Дак я уж давно почувствовал что со свалакшаной у них не совсем всё ясно и стабильно.

И что очень важно определить онтологический статус свалакшаны.

Почему же «очень важно»? Мне кажется, вполне можно оставить её такой вот непрояснённой-плавающей и наши дальнейшие размышления не опирать на понятие «свалакшана». Если же мы сейчас будем пытаться «определить онтологический статус», который, как Вы сами ясно выразили, у авторов учебника неотчётлив-плавающ, - дак полученное нами определение будет уже нашим определением, это будет свалакшана с нашим смыслом, а не с их (авторов) смыслом. А нужна нам такая «наша» свалакшана?

А Дхармоттара от всего этого отрекся и пошел путем трансцендентализма.

Чрезмерно сильное утверждение . Может быть больше относится к последующим, типа Камалашилы. А «путем трансцендентализма» Вы называете как бы возврат к ранней йогачаре: к идее «только сознание»?

Нельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

Вся пятичувственная эмпирика редуцируется, а вот шестое чувство должно остаться.

Насколько мне даётся смысл вашего утверждения, Вы как бы не соглашаетесь с занесением йогического восприятия в одну категорию с чувственным восприятием, как это сделали Дхармакирти-Дхармоттара? Надо было им разнести их как генетически различные?
 

[Пламен]

Йогическое восприятие не основывается на чувственных данных. Более того, оно возможно только после отрицания (пратяхара) всех чувственных данных.

[Zvuki]

Дак разве кто-то говорил другое?

[Nick]

Дак разве кто-то говорил другое?

Так ДД и говорят, вроде  

Почему же «очень важно»? Мне кажется, вполне можно оставить её такой вот непрояснённой-плавающей и наши дальнейшие размышления не опирать на понятие «свалакшана». Если же мы сейчас будем пытаться «определить онтологический статус», который, как Вы сами ясно выразили, у авторов учебника неотчётлив-плавающ, - дак полученное нами определение будет уже нашим определением, это будет свалакшана с нашим смыслом, а не с их (авторов) смыслом. А нужна нам такая «наша» свалакшана?

Хитро закручено  8O А если нам не нужна такая свалакшана, то зачем нам иная? У них весь смысл в отрицательном суждении (отрицательное познание), поэтому относительно свалакшаны ДД лучше придерживаться мнения Хуанди, что это все лишь термин и не более (т.е. без внутреннего (скрытого) содержания).
А вот отрицательно суждение уже тянет на редукцию.

[КИ]

Я свое текущее мнение о свалакшане последний раз изложил в треде "Источники сруктурированности феноменального потока". Если что .

[Zvuki]

Так ДД и говорят, вроде

Говорят, что йогическое воприятие – это восприятие пятью (одним из пяти) оганов чувств?

А если нам не нужна такая свалакшана, то зачем нам иная?

Дык и иная не нужна. Может нам потихоньку уже отходить от столь пристального внимания к свалакшане? Куда-нибудь поближе к эйдосам: они нами внимательно ещё совсем не рассматривались.

У них весь смысл в отрицательном суждении (отрицательное познание)

Да с чего это Вы взяли? По-моему, это Вы им приписываете своё личное предпочтение.

А вот отрицательно суждение уже тянет на редукцию.

А мне тут подумалось: что отрицательное суждение, что положительное суждение – каждое предполагает редукцию. Отрицательное редуцирует то, что отрицает. Положительное редуцирует то, что осталось вовне положительно утверждаемому.