ВЕЩЬ

[Пламен]

Если не путаю, то артха можно перевести и как цель.

Это так. Но цель действовать не может. Действует человек, например в случае пуруша-артхи, для достижения своих целей. Правда, что деятельность объекта (артха) состоит прежде всего в его способности производить впечатления. И уже на основе этих сложившихся под воздействием объекта впечатлений возможны целесообразные ответные действия по отношению к непосредственно воспринимаемым объектам. Но сама-то действеность состоит не в наших ответных действиях, а именно в действиях объекта на наши чувства. Если объект действует, то значит он не сконструированный, а реальный. В принципе комментарии Дхармоттары повторяют комментарии к начальной Ньяя-сутре, вплоть до конкретной терминологии. Дхармоттара заключает со всей определенностью, что именно реальный объект производит (причиняет) целесообразные действия и в этом состоит его "действительность". Таким реальным объектом может быть только индивидуальная (вишеша) свалакшана, но не и сконструированные воображением объекты.

Разумеется, подобная теория несостоятельна. Воображаемые объекты тоже могут служить причиной целесообразных действий и даже в большинстве случаев именно химеры, фантазии, идеалы и проекты заставляют нас действовать, а не реально воспринимаемые вещи. В лучшем случае позиция Ньяя и ДД - натуралистична.

[КИ]

Буду отрицать, что некая чужая "мысль" может воздействовать напрямую. Ньяя-Бинду конструкт нашего мышления, созданный из чувственного восприятия. Засисимость от мыслей других людей причинная и даже несколько спорная, учитывая ОБЧУЖОД и АОБЧУЖОД (от Ратнакирти).

[КИ]

Если объект действует, то значит он не сконструированный, а реальный.

Кстати, то из чего мышлением конструируется представление физического тела, - такой же объект в рамках Йогачары. Часто об этом забываем и думаем только о чашках.

[КИ]

В лучшем случае позиция Ньяя и ДД - натуралистична.

Про Ньяю не скажу. А вот ДД в этом смысле скорее феноменологические материалисты. Не в том плане, что материя есть субстанция. А в том, что проводят познавательную (но ни какую другую) грань между материально-реальным и мышлением. И "материальное" обретает смысл истинно-сущего. Без алая-виджняны тут явно не обошлось.

[Пламен]

Речь идет о влиянии собственных фантазий, а не чужих. Хотя чужие фантазии тоже заставляют нас действовать, например ходить в кино.

[Zvuki]

Щербатской же все объясняет - читайте сноску 98 на стр 109.

Разумеются здесь, по всей вероятности, конкретные факты, углубляясь в умственное созерцание которых, йогин видит в них оправдание этих истин.

То есть, "подтверждения" это объекты для предварительного размышления.

Да, пожалуй я там промахнулся, каюсь. В доказательстве действительности своего существования нуждаются не результаты йогического созерцания, а объект йогического размышления-созерцания. Хотя некоторая «интересность» остаётся и в этом случае: объектом йогического созерцания может быть только объект, чьё действительное существование прежде доказано (доказано обыденными средствами). Т.е. все равно йогическое опирается на обыденность, направляется ею.

[Nick]

Ньяя-Бинду конструкт нашего мышления, созданный из чувственного восприятия.

Причём здесь чувственное? Тактильные ощущения от гладких страниц книги?
Этот момент есть в учебнике, где рассматривается смысл умозаключения для других и различие с умозаключением для себя.
Ньяя-бинду это в первую очередь "фантазия" ДДД (и ранее), а мы (я) стараемся выяснить насколько она "разумна" (логична).

Но сама-то действеность состоит не в наших ответных действиях, а именно в действиях объекта на наши чувства.

С чувствами конечно прокол вышел, особенно по отношению к свалакшане, как будто чувства осознают, что воспринимают свалакшану (единичную сущность).

объектом йогического созерцания может быть только объект, чьё действительное существование прежде доказано (доказано обыденными средствами).

Ни в коем случае, в йогическом созерцании мы ещё не знаем, что то-то и то-то - действительность, иначе не было бы смысла в таком созерцании.

А в том, что проводят познавательную (но ни какую другую) грань между материально-реальным и мышлением.

А вот выбор этой грани ("чувственное") основано на натуральности, и этот выбор предопределяет двойственность реальности и мышления (странно что Щербатской называет это "монизмом"), и фактически мышление выводится за рамки познания, исследуется его только "иллюзорная функция".

[КИ]

// Ньяя-бинду это в первую очередь "фантазия" ДДД (и ранее), а мы (я) стараемся выяснить насколько она "разумна" (логична). //

То что вы изучаете в любом случае представление только вашего сознания. Как вы реконструировали чужие представления из слов, которые увидели на бумаге, так и поняли смысл. Но это не чужие представления в любом случае, а свои собственные. Авторы лишь были причиной появления текста.

// А вот выбор этой грани ("чувственное") основано на натуральности, и этот выбор предопределяет двойственность реальности и мышления //

Что Вы имеете в виду под "натуральностью"? Двостйвенность в другом - в разделении индивидом мышления на объект и субъект. И мышление это исчточник правильного познания и никуда не выводится - зачем так уж свободно фантазировать ?

[КИ]

Йогическое восприятие рядовых йогинов неполное и нечистое. Поэтому и нуждается в доказательствах - как до, так и после.

[Пламен]

Да, в самадхи тоже есть степени. Надеюсь, все здесь полностью осознают, что самадхи и йогическое восприятие - это одно и то же.

[Zvuki]

В заглавном сообщении я имел в иду донести следующую мысль. Если мы редуцируем мышление, то всё что останется: чистое впечатление. Оно пусто, потому что ничего интересного в нём нет, в нём нет никакого смысла.

Редукция мышления, насколько я усматриваю, возможна, если грубо разделить, на двух уровнях:

1. Полная редукция. Тогда остаётся то, что я выше написал: пустое чистое впечатление.

2. Неполная редукция, когда редуцировано функциональное назначение предметов, но оставлена их пространственная разделённость и объёмность. На этом уровне редукции, по моему ощущению и пониманию, сохраняется восприятие свалакшаны. Т.е. индивидуальности, особенности предметов, и зависимости их отчётливости от расстояния.

Примечание. Субъект/объектная дихотомия предполагается редуцированной в обоих вышеуказанных пунктах.

Интересно ваше мнение: возможно я тут упустил что-то очень важное? И есть ли смысл и перспектива в предлагаемом направлении исследования?

 

[Пламен]

И зачем мы шесть страниц исписали? Кстати, пространство, время и даже каузальность тоже отметаются достаточно полной редукцией в понимании Дхармоттары. Для меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

Очевидно здесь либо мы чего те недопонимаем, либо Дхармакирти с Дхармоттарой что-то основательно напутали. Проблема с переводом тоже остается.

[Zvuki]

И зачем мы шесть страниц исписали?

Странно, почему Вы об этом спросили? Не могу уловить подтекста вопроса.

Для меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

На мой взгляд, данный вопрос не обязателен, хотя конечно же небезъинтересен. Его «необязательность» я усматриваю в двух причинах:

1. Данный вопрос переводит разговор в сферу логики. Предметом рассмотрения становятся понятия (свалакшана, каузальность, действенность и пр.) и отношения между ними. Лично мне сейчас более интересны подходы, в которых основное место занимает всматривание в фактичность, рефлексия над миром и над собой, и изложение увиденного в терминах учебника или в любых других терминах общепонятных.

2. Я солидарен с Хуанди, что свалакшана – это прежде всего не понятие (хотя конечно и понятие тоже), а нечто неразрывно связанное с конкретным живым восприятием, ЗиС. И из всех определений-характеристик, даваемых в учебнике свалакшане, для меня это в первую очередь: индивидуальность, особенность, единичная сущность (впику общей сущности, понятиям), непосрественно содержащаяся в кокретном факте восприятия. И с этой точки зрения, ставимый Вами вопрос-парадокс о каузальности не кажется каким-то очень уж принципиально важным.

 

[КИ]

Насчет редукции и йогического опыта. Судя по описаниям практиков, после редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц. То есть одно чувственное. И это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны. Примерно так.

[Zvuki]

А это вообще песня:
полагание внутреннего в существовании (например, свалакшаны) есть опосредствование пустыми абстракциями, и это полагание внутреннего в существовании исчезает в самом себе, поскольку мы его мыслим, а значит преводим в непосредственное (полагая свалакшану как логический оператор, мы постоянно обнаруживаем её действующей на логическом поле Дхармакирти).
Поскольку "мыслить" это всегда "здесь и сейчас", то в этой непосредственности исчезает внешнее (как форма) и внутреннее (как действующая сила), они становится тождеством, причём не формальным.
Формальным же остаётся только их различие как "положенность".
Вот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

По-моему, очень правильный текст и ничуть не противоречит учебниковской свалакшане. Когда я чувственно воспринимаю предмет , то моя мысль об этом предмете и сам предмет – сливаются в одно, т.е. становятся тождественны. Далее, если бы я свалакшану мыслил как «вещь в себе», то можно было бы обзывать её пустой абстракцией. Но я её мыслю как конкретность-индивидуальность воспринимаемого предмета, как непосредствено-данную в чувственности, и поэтому мысль о свалакшане (а в чувтсвенном восприятии мысль о предмете сливается (или переходи в, или заменяется на) с восприятием предмета) тождественна самой свалакшане. Так что не вижу оснований противопоставлять Гегеля (по-крайней мере этого его место) Дхармакирти.

 

[Пламен]

И зачем мы шесть страниц исписали?

Странно, почему Вы об этом спросили? Не могу уловить подтекста вопроса.

...когда редуцировано функциональное назначение предметов, но оставлена их пространственная разделённость и объёмность

Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени. И что единственное свойство, которе ее характеризует, это ее артха-крия-самартхя (объективная способность совершать действия, т.е. воздействовать).

Далее, функциональность в понимании ДД - именно способность функционировать, "совершать" определенные действия (крия), а не удобство употребления вещи, как это Вы почему-то понимаете, наверное под влиянием расхожего значения этого слова в русском языке.

В результате Вы собираетесь сделать как-раз обратное тому, что советуют ДД - убрать артха-крия-самартхя (что является сущностью свалакшаны в качестве последней реальности) и оставить ее случайные пространственные и временные характеристики.

Поэтому и удивляюсь, что шесть страниц толочем из пустого в порожнее - тем более, что никто из нас не мадхьямик.

[Zvuki]

Судя по описаниям практиков,

Интересная ссылка . При этом, разумеется, подразумевается что мы не какие-нибудь ведантисты из числа тех, которые в дополнение к восприятию и умозаключению полагали источником достоверного знания канонические тексты, и даже устные предания?

после редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц. То есть одно чувственное. И это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны.

На основании чего они отождествили поток цветных частиц с алая-виджняной? Ведь, насколько я понимаю, этот поток цветных частиц был лишён каких-либо качеств и функций, присущих алае-виджняне?

[КИ]

Ведь, насколько я понимаю, этот поток цветных частиц был лишён каких-либо качеств и функций,

Ну написано же - что-то вроде.

На основании чего они отождествили

Ну вот, уже анонимных йогинов ругаем?

[Zvuki]

Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени.

Ни в коем случае я и не думал, что авторы учебника «так поступают». Как раз пафос моего сообщения состоял в том, что в своём опыте я обнаружил, что редукция пространства (пространственной разделённости предметов и их объёмности) приводит к исчезновению свалакшаны. Т.е. получил результат, противоречащий учебнику.

Далее, функциональность в понимании ДД - именно способность функционировать, "совершать" определенные действия (крия), а не удобство употребления вещи, как это Вы почему-то понимаете, наверное под влиянием расхожего значения этого слова в русском языке.

Когда я говорил о редукции функциональности предметов, то я имел в виду функциональность как именно бытовую полезность-используемость предмета, т.е. собственно то, что чашку делает для нас чашкой, а стул – стулом. Т.е. речь шла о редукции именно этой стороны предметов.

[Пламен]

А нужно ли это делать. Ведь бытовая функциональность предмета и остается после того, как абстрагируемся от его конкретных пространственных и временных характеристик, которые делают его бытие экзистенциально-случайным. Утилитарность предмета остается как бы общим знаменателем всех конкретных его проявлений в перцептивном поле того или иного человека, группы, или общества. Феномены Lebenswelta например видятся именно такими чисто утилитарными фактичностями, основная бытийная функция которых - обстояние, а не существование, как это имеет место в нашем конкретном экзистенциальном опыте.

Ценность-полезность-утилитарность-функциональность предмета - вот жизненно-мировой феномен, который обладает достаточной аподиктичностью и всеобщностью для того, чтобы обособить его как что-то отдельное и независимое от экзистенциальной контингентности индивидуальных предметов моего опыта, и тем не менее, остается достаточно конкретным и фактичным, чтобы не путать его с абстрактной всеобщностью понятия.