Alter Ego и интерсубъективность

[Nick]

...если я оставляю в стороне свое опытное познание «другого», то располагаю лишь однослойной, презентативной конституцией тела «другого» внутри моей первопорядковой сферы, т. е. конституцией самого нижнего уровня; если же я обращаюсь к этому опыту, то благодаря аппрезентации и ее синтетическому слиянию с презентативным слоем я располагаю тем же самым живым телом так, как оно дано самому «другому», а также прочими способами данности, возможными для него в дальнейшем.

Легко понять, что каждый природный объект, познанный мною в опыте или доступный такому познанию в нижнем слое, получает отсюда свой аппрезентативный слой (который, впрочем, ни коим образом не доступен созерцанию в развернутом виде), образующий тождественное синтетическое единство с тем слоем, который дан мне в своей первопорядковой изначальности: один и тот же природный объект в возможных для него способах данности «другому ego». Mutatis mutandis это повторяется в отношении конституируемых впоследствии и принадлежащих к более высоким уровням объектов конкретного объективного мира, каким он всегда существует для нас, а именно, в качестве мира людей и культуры.

Тут Гуссерль подтверждает высказанную ранее мной мысль, что объективное уже даётся в сознании (презентации), а не в самосознании (аппрезентации, объективное олично по смыслу от интерсубъективного). Аппрезентация исследует иной уровень, она стремится распознать на основе первого тезиса «я осознаю», то что другое также говорит «я (другое) осознаю». Если даже объективные предметы есть как данность для меня и для другого, то способы осознания могут оказаться различными.
Другими словами, хотя вилка мной и другим осознаётся адекватно объективно (раз мы можем с одинаковой уверенностью ей пользоваться), то сам опыт достижения такой адекватности может быть уникальным, как бы подтверждая уникальность моего ego cogito. Правда из этого ещё не ясно, является ли эта уникальность существенной, т.е. не случайное отклонение в «моём» клонированном ego (другом) путём аппрезентации, и смысл фразы «я располагаю тем же самым живым телом так, как оно дано самому «другому», а также прочими способами данности, возможными для него в дальнейшем» остаётся двусмысленным, поскольку это может означать, что «другое» продолжает оставаться мной самим в моей же виртуальной второпорядковой сфере.
Проблему солипсизма Гуссерль пытается решить не из объективного, а из самого солипсизма, и интерсубъективность это конечно не объективность, а плюаристический солипсизм, и для того чтобы эта схема заработала, т.е. чтобы «я осознаю, что другое тоже осознаёт, так, как другое осознаёт, что я это осознаю» одной фантазии недостаточно.
Если я думаю, что другое осознаёт, так же как и я, но с вариационными отклонениями, то нет смысла говорить о ego cogito, как об уникальном «я», и мы просто оказывается в рамках объективности «однородности» осознания, без наличия самих осознающих «я». Если же я допускаю уникальность другого, на уровне самосознания, то аппрезентация оказывается лишь уловкой в рамках объективной презентации, поскольку в этом случае, она через третье (то, что объективно представлено) пытается объяснить другое через само себя, но объясняет лишь собственное отношения к объективному.
Почитаем, что пишет далее Гуссерль...

Поэтому, если искать логичность, то наверняка ее можно найти\нафантазировать.

Да ради Будды. Меня не интересуют ваши конституции, мне интересно объективно-логичное.

[Zvuki]

Если я думаю, что другое осознаёт, так же как и я, но с вариационными отклонениями, то нет смысла говорить о ego cogito, как об уникальном «я», и мы просто оказывается в рамках объективности «однородности» осознания, без наличия самих осознающих «я».

Но для этого перехода нужен скачок. А Гуссерля тормозит, удерживает от этого перехода-скачка парадигмальной установки постоянное, даже наверно подсознательно-неосознаваемое, педалирование члена «я думаю» в конструкции «я думаю, что другое осознаёт так же как и я». И получается, что это «другое я» с его «осознаёт так же как и я» оказывается в подчинённом положении по отношению к «я думаю».

Если же я допускаю уникальность другого, на уровне самосознания, то аппрезентация оказывается лишь уловкой в рамках объективной презентации, поскольку в этом случае, она через третье (то, что объективно представлено) пытается объяснить другое через само себя, но объясняет лишь собственное отношения к объективному.

Насколько я понимаю, именно это и происходит у Гуссерля. Но только не потому что «если же я допускаю уникальность другого», а потому что на самом-то деле, в виду имманентного солипсизма, Гуссерль до конца искренне так и не может допустить существование другого. Т.е. он не «допускает уникальность другого», а «вообще не допускает другого». А не допускает он его потому, что как только он его допустит, так он сразу потеряет своё ego cogito в качестве тотально всё фундирующего в себе.

[Zvuki]

Конституирование включено в логику, т.е. вы не просто конституируете, а согласно некой логике свойственной вам, или (при более разумном подходе) "объективному началу", следовательно, конституирование это всего лишь производная объективной логики. Но поскольку субъект способен ей пользоваться, то она несёт в себе и субъективную составляющую.

Интересно, что даже в моих эпизодических чтениях Размышлений мне встретилось несколько мест, где Гуссерль высказывается именно в том смысле, что трансцендентально-эйдетический феноменолог исследует априорности интенциональной жизни сознания. И эти априорности (насколько я понимаю, они же эйдосы) – это априорности ТЭ во всех его возможных вариациях, т.е. они контролируют ТЭ (и моё и всех других), они превосходят ТЭ (и моё и всех других). Казалось бы тут миллиметр до гегелевского объективного мышления. У меня даже подозрение, что Гуссерль прошёл этот миллиметр, но явным образом не озвучил, сохранил его как бы в сокровенности.

[КИ]

Меня не интересуют ваши конституции, мне интересно объективно-логичное.

Ник, я это знаю - Вас интересуют собственные "субъективные" конституции некоего объективно-логичного.

[Nick]

А не допускает он его потому, что как только он его допустит, так он сразу потеряет своё ego cogito в качестве тотально всё фундирующего в себе.

Собственно этому и был посвящен разговор о вчувствовании вначале треда, и его недопонимании Гуссерлем. Если происходит слияние двух имманентностей во вчувствовании, как об этом говорит Пламен, то в результате мы получаем новое ego cogito, по отношению к которому предыдущее не могло быть тотальностью.
Теперь поясню свою мысль относительно понимания, которое возникает в аппрезентации. Если мы говорим о понимании другого, то мы должны определить это как понимание нечто нового, того, что было не свойственно мне самому, иначе это будет только вариация меня самого. В результате мы будем иметь два различных "я осознаю" до и после понимания, поскольку понимание изменило меня самого и следующее из него "я осознаю".
Следует прояснить, почему это будет именно новое "я осознаю", а не вариация старого, один из срезов моего ТЭ. Если мы говорим об уникальности Я, то это подразумевает, что мои сферы конституирования несут налёт этой уникальности, хотя само конституирование и происходит согласно разделяемой системе интенциальностей. Если мы говорим о понимании другого Я в аппрезентации, то в первую очередь это подразумевает не исследование разделяемой всеми системе интенциальностей, а именно выделение эссенции уникальности другого. Я не могу "осознать" другое Я через конституирование его (апперцепции) в одной из моих сфер осознания, поскольку это будет опять же "моё представление", или вариация меня самого.
Вот тут-то на сцену и выходит время. Время (психологическое), согласно Гуссерлю и не только, создаёт иллюзию непрерывности потока сознания, а значит и уникального я (хотя это скорее неправильное понимание времени), и по отношению к этому психологическому времени я осознаёт себя как ТЭ, в котором оно постоянно соотносит само себя со своими частями "разбросанными во времени".
Понимание в аппрезентации прекращает (отрицает) "старую уникальность я" и "создаёт новую", но поскольку система интенциальностей сохраняется, то мы не обнаруживаем этого разрыва в ТЭ (потоке сознания), сама позиция "я осознаю" склеивает "до и после" (как кадры в плёнке) понимания не осознавая, что само осознание (т.е. система конституирования) стала другой. Именно поэтому понимание выглядит как мгновение, момент.
Однако не следует думать, что любая аппрезентация несёт понимание и "переустройство" уникальности. В детстве мы почти постоянно "понимаем" и скорость "переустройства" очень велика, но по мере того, как мы всё более "интегрируем в себя" ("расширяемся"), требуется входить в контакт с всё более "уникальными уникальностями", чтобы эффект понимания проявлялся.
Пример такого процесса можно найти и на ориенталии. Был раньше такой Xia_Ren, имел некую парадигму мира, но по мере вчувствования в другие "уникальности" (Дхармакирти, Хайдеггер, Гегель, Гуссерль) стал Звуками, и носителем новой системы конституирования. Как изначальная уникальность он нёс в себе потенциал вчувствования, но, только реализуя этот потенциал в понимании, он стал другой уникальностью.

[КИ]

--------

[Nick]

Если мы их реализуем, то почему тогда конституированого Будды? Но в принципе ход мыслей верный - 4БИ конституируются нами самими. Вот только не надо путать трансцендентальный подход с метафизическими субъективным или объективным идеализмами - и все станет сразу кристально ясно.

Естественно конституируются, но на основе объективных ЧБИ, высказанных объективным Буддой

Попробуйте для тренировки представить абсолютный трансцендентальный подход с абсолютной абсолютизацией эпохе. При этом постоянно помните, что ТФ это не Гегель и не Беркли.

Видимо Хуанди и сам не понял, что сказал. Поясню, абсолютная абсолютизация эпохе сделает эпохе и трансцендентальному подходу, а абсолютный трансцендентальный подход трансцендирует и эпохе, а попытка всё это представить возведут в абсолют, то, что ДД называют викалпой, этакое абсолютное "омрачающее мышление", а вернее отсутствие здравого смысла.

[Пламен]

разговор о вчувствовании в начале треда, и его недопонимании Гуссерлем. Если происходит слияние двух имманентностей во вчувствовании, как об этом говорит Пламен, то в результате мы получаем новое ego cogito, по отношению к которому предыдущее не могло быть тотальностью.

Это не совсем так, даже можно сказать, совсем не так. Когда я познаю дом абсолютно чисто, как ноэматический феномен, то Я и домовая предметность не становимся одним новым целым. Я остаюсь Я, только мои Sosein границы расширяются и Я как бы участвует в предметном Sosein дома, точнее, эссенциальное бытие феноменологического предмета становится частью моего эссенциального бытия, тем самым расширяя его и раздвигая горизонты возможной конституции предметов познания. Тоже самое и с Alter Ego. Я активно участвую в его жизни и тем самым его сущность (sosein) становится частью моей сущности. Экзистенциально, Я остаюсь всегда чем-то отдельным от Другого Я, и в результате партиципации никакого нового Я не возникает. Поэтому когда у нас имеется религиозная партиципация, то с феноменологической точки зрения правильнее будет сказать, что не мое индивидуальное Я расстворяется в бытии бога, а наоборот, сущностное бытие бога, божественные veritas и quidditas становятся частью моего сущностного бытия. Партиципируя в боге, бог рождается во мне. В этом и весь смысл феноменологического панентеизма - в отличие от пантеистического понимания панентеизма как партиципации и расстворения всего сущего в боге, своего рода христианского пракритилайничества. Поэтому и прикритилая не признается конечной целью в Йоге, а скорее препятствием на пути к достижению Йоги, йогапратипакшатва - метафизическим локусом, который противопоказан Йоге.

[Zvuki]

Ник, удивительный текст Вы написали. Не знаю как в других, а во мне он затронул какие-то глубокие сокровенные струны. Надо это как следует прочувствовать, так что пока без комментариев.

[Nick]

Это не совсем так, даже можно сказать, совсем не так.

Прошу прощения, подразумевалась только первая часть о слиянии.

Я остаюсь Я, только мои Sosein границы расширяются, и Я как бы участвует в предметном Sosein дома, точнее, эссенциальное бытие феноменологического предмета становится частью моего эссенциального бытия, тем самым, расширяя его и раздвигая горизонты возможной конституции предметов познания.

Не уверен, что "расширение границ" является феноменологической трактовкой, поскольку в этом случае подразумевается некое пространство, в котором существует Я, причём это пространство вне интерсубъективности. Так же насколько я понимаю, здесь речь идёт об изменении Sosein (а не Я), т.е. у Вас изменяется именно она, и, следовательно, не является Я. Каким же в этом случае для нас предстаёт Я? Рискну предположить, что оно выступает как потенция к слиянию, причём, если предположить, что Я неизменно, то в любой момент Я может осуществить любое возможное слияние. Однако это противоречит, по крайне мере, здравому смыслу. Если "объекты чувственного мира" (так сказать, их Sosein) не представляют сложности для слияния, то уже Sosein неких "идеальностей" требуют "подготовленных расширенных границ". Я бы лично счёл это указанием на то, что изменилась сама потенция к слиянию, т.е. изменилось Я, что позволяет Sosein изменить свои границы. Конечно, мы можем считать Я постоянно тождественным самому себе, разделив его с изменяющимся Sosein, но в этом случае мы опять приходим к дихотомии, от которой феноменология постоянно пытается убежать.
Думаю, что логичнее не лишать Я динамичности, признав, что оно постоянно обновляется, что не мешает сохранять и его тождественность себе как неизменную "готовность" к слиянию.
Также думается, что это важный вопрос для феноменологии, поскольку может очень сильно повлиять на понимание и применении редукции как метода.

Ник, удивительный текст Вы написали. Не знаю как в других, а во мне он затронул какие-то глубокие сокровенные струны.

Возможно, это потому, что там был использован как пример Xia_Ren, и Вы чувствуете свободу от самого себя

Не знаю почему бы нам, хотя бы принципиально, не согласится с обновлением Я, ведь даже в религии христиан прописан канон, что пока старый человек не умрёт, (а с ним и страдания), то новый не родится. Не вижу принципиальной невозможности описать это в рамках феноменологии.

[Пламен]

Не уверен, что "расширение границ" является феноменологической трактовкой,

Пространство и время по Гуссерлю остаются и после редукции, по Шелеру они тоже должны быть заключены в скобках. Я склонен принять позицию Шелера, потому что смешно утверждать, что мои знания о высотках существуют в том же пространстве, что и сами высотки, или что они воочще существуют в каком либо пространстве. Знания непространствены, пространством обладают только их материальные носители. Будет весьма нефеноменологично утверждать, что мои знания явлются импульсами между невронами. Невронные сети - вещь экзистенциальная (Dasein|, в то время как знание - вещь эссенциальная (Sosein).

поскольку в этом случае подразумевается некое пространство, в котором существует Я,

Ничего подобного не предполагается. Экзистенциальное Я существует во времени и пространстве, а Трансцендентальное Я вне пространства и даже вне времени. Можно, разумеется, обсуждать вопрос о том, как конституируется время и каковы отношения между внутренним сознанием времени и объективным временем, но все равно внутреннее сознание времени (рефлексия) временем не является, и стало быть, наивно предполагать, что оно разворачивается во времени. Или в пространстве.

причём это пространство вне интерсубъективности.

- Ъ???

здесь речь идёт об изменении Sosein (а не Я), т.е. у Вас изменяется именно она, и, следовательно, не является Я.

Не "она", а "оно", сущностное бытие. Трансцендентальное Я ничем не отличается от Sosein, оно и есть Sosein в чистом виде.

Кажется, мы здорово отошли от феноменологии.

[Nick]

но все равно внутреннее сознание времени (рефлексия) временем не является, и стало быть, наивно предполагать, что оно разворачивается во времени. Или в пространстве.

Мне бы тогда хотелось понять, что значит расширение, поскольку в этом случае подразумевается, что Sosein расширяются в чём-то, и пространство здесь выступает как ссылка на то, в чём происходит расширение, а не физическое пространство.

причём это пространство вне интерсубъективности.

Если Sosein расширяется в чём-то, то Sosein всех ТЭ "плавают в этом", т.е. получаем некую вариацию субстанционализма.
Это звучит "механистично", но это следствие термина "расширение".

Трансцендентальное Я ничем не отличается от Sosein, оно и есть Sosein в чистом виде.

Поскольку Sosein расширяется, то оно изменяется, а изменение это соотнесение со временем. Создаёт ли Я в своём изменение время, или оно само изменяется во времени, но в любом случае, "предыдущее" Я не тождественно последующему Я, т.е. предыдущее исчезло (было снято) в последующем.

Цитата:   

Кажется, мы здорово отошли от феноменологии.

Почему же? Усмотрение потока сознания, как непрерывного или дискретного может сильно повлиять на смысл и осуществление редукции.

[Zvuki]

если предположить, что Я неизменно, то в любой момент Я может осуществить любое возможное слияние.

Не уверен, что тут верный вывод. Вообще я ситуацию понимаю так. Есть тождественное себе «ТЭ вообще» (оно же эйдос ТЭ). Оно самотождественно и неизменно наподобие парменидовского бытия. Эта самотождественность и неизменность состоит в том, что в ТЭ содержатся уже все его вариации-потенциальности. Изменяется лишь конфигурация актуальностей. Соответственно, появление нового – это есть перераспределение конфигурации актуального-потенциального. Причём всё потенциальное вовсе не есть потенциально-возможное одинаковой степени возможности, как это Вы предположили. Грубо говоря, что-то может быть сегодня маловозможным, а завтра, в силу изменения конфигурации актуальностей, стать значительно более возможным. И при этом оно так и остаётся в поле потенциальностей, но изменяется его как бы близость к актуальности.

Возможно, это потому, что там был использован как пример Xia_Ren, и Вы чувствуете свободу от самого себя

Безусловно и поэтому тоже... а может быть Вы и правы: только поэтому.

Не знаю почему бы нам, хотя бы принципиально, не согласится с обновлением Я, ведь даже в религии христиан прописан канон, что пока старый человек не умрёт, (а с ним и страдания), то новый не родится. Не вижу принципиальной невозможности описать это в рамках феноменологии.

Это уже будет больше походить на «феноменологию духа», чем на гуссерлевскую или хайдеггеровскую феноменологию . Но вообще идея, без сомнения, интересная, и требует если и не «хотя бы принципиально согласиться», то по крайней мере размышления над ней.

[Пламен]

Мне бы тогда хотелось понять, что значит расширение, поскольку в этом случае подразумевается, что Sosein расширяются в чём-то, и  пространство здесь выступает как ссылка на то, в чём происходит расширение, а не физическое пространство.

Ник, когда Ваши знания расширяются они что, требуют больше места в Вашей голове, или как? У меня например накопление знаний сказывается на объем зада. Он видимо становится шире от ученой усидчивости. :-)))))))))

PS. Ник, простите, дорогой, я Ваши сообщения уже во второй раз по ошибке редактирую, думая, что цитирую.

[Nick]

когда Ваши знания расширяются они что, требуют больше места в Вашей голове, или как?

Мне хочется уловить тот смысл который Вы вкладываете в слово "расширение" в данном контексте. Никаких экзистенциий не подразумевается Разве не удивительно, что в результате редукции (уменьшения) происходит расширение?

PS. Ник, простите, дорогой, я Ваши сообщения уже во второй раз по ошибке редактирую, думая, что цитирую.

Я догадался. Ничего страшного, всякая идеалность, раз достигнутая, может быть воспроизведена многократно, как тождественная самой себе.

[Пламен]

Да, удивительно, и именно в этом суть сущностного вИдения.

[Nick]

Соответственно, появление нового – это есть перераспределение конфигурации актуального-потенциального.

Новое это новое. Перераспределение пикселей на экране монитора, это не просто перераспределение, а выявление новых "эссенций", которые мы наблюдаем в этом прераспределениях. Другими словами, перераспределение в возможном так же должно быть сущностным, чтобы соотвтетствовать новому. Если просто премешивать буквы в первом томе Войны и Мира, то из этого не получится второй.

Да, удивительно, и именно в этом суть сущностного вИдения.

Динамичность Я, его способность всегда оставаться новым, на этом фоне выглядит не столь удивительно, мне так думается.

[Zvuki]

Разумеется, говоря о перерапсределении актуальностей-потенциальностей, я имел в виду ни какое-то пиксельное перераспределение, а именно переход из потенциального в актуальное, и эйдосов в том числе. Т.е. всё моё нынешнее понимание, со всеми его эйдосами, раньше тоже было, но в потенциальной форме, а теперь стало в актуальной. В тоже время, какие-то мои когитации, ранее бывшие актуальными, теперь перешли в поле «лишь потенциальные».

Если мы говорим о понимании другого Я в аппрезентации, то в первую очередь это подразумевает не исследование разделяемой всеми системе интенциальностей, а именно выделение эссенции уникальности другого.

Такое впечатление, что Ваш подход превосходит (находится за пределами) не только подход Гуссерля, но и Гегеля. Ведь Гегеля интересует именно всеобщее, именно в исследовании его он видит ценность. А Вы провозглашаете ценность уникальности. Хотя, может быть, это чисто технический приём – исследование всеобщего через исследование эссенций уникальностей?

[Zvuki]

Новое это новое.

Ну т.е., насколько я понял, Вы стоите жёстко против понимания нового как перехода из потенциальности в актуальность? Вам нужно новое именно как возникшее из ничто, из небытия? Несомненно в таком подходе присутствует некий методологический-психологический позитивный эффект. Только из-за него Вам предпочтительна эта позиция или же есть ещё какая-то более глубокая причина?

[Пламен]

В случае с феноменологическим познанием эссенция уникальности - это уникальность эссенции. В феноменологии нет всеобщего, потому что любая общность несет в себе свой экзистенциал и практически является экзистенциалом. Нам как редукционистам - экзистенциальным пофигистам - такое не нужно. :-)))

Боюсь, друзья мои, мы скатываемся на позицию Платона в понимании феноменологического эйдоса. Эйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности, quidditas, tathata, а еще лучше, как говорили джайнисты, tattvarthatva.