Что такое субстанция

[Zvuki]

Именно Спиноза пантеист и пример с мыслящим камнем доказывает абсурдность его позиции.

А по мне дак я дал опровержение Вашего «доказательства» с мыслящим камнем.

Если камень не обладает мышлением, то тогда нельзя утверждать, что все есть бог, так как бог есть совершенство всех атрибутов субстанции.

Вот как раз о боге я бы не стал распространяться и строить свои рассуждения на оперировании термином «бог». По двум причинам: 1. иначе пришлось бы предварительно выяснять что значит бог для Спинозы и для нас; 2. всё наше предыдущее общение не использовало термин «бог» в качестве понятия, конституирующего наше общение.

По мнению Шанкары материя всего лишь продукт сознания, причем омраченного.

Не думаю что это так (хотя и признаю, что всё моё знание об Адвайте основано на общении с Садхаком). Материя и сознание – продукты Брахмана. (кстати, это и есть, по-моему, чистой воды трансцендентализм)

Нет, даже не продукты Брахмана, а он Сам.

[Пламен]

Разверните Ваше опровержение с камнем, а то я его не понял совсем.

С тех пор, как Вы ввели термин пантеизм, мы уже говорим о боге.

Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

[Nick]

Сначала докажите, что камень является частью человека (желчные и почечные камни исключаются) и тогда уж можно рассуждать о системных свойствах. Сознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Я думаю, что сознание и есть субстанция, со-знание (а не со-материя, субстанциолнализм это не материализм) т.е. модусы субстанции оказываются связанными между собой благодаря "знанию" друг о друге в нечто едино. Камень не самосознающий субъект, но имеет свою долю разумности, он устроен разумно согласно своему собственному статусу, т.е. выражает ту долю субстанциональной разумности (сознательности), которую в него вложила эта самая субстанция: камень летит вниз, может плавиться и т.д., т.е. подчиняется (откликается, соучавствует) логической очевидности.
Так же интенциональность есть производная субстанции, но в сфере "отдельного субъекта", и поскольку мы не постулируем субстанцию как "материальную реальность", то нам совсем не обязательно иметь некий реально-материальный субстрат для ноемно-ноэзисной дуги, достаточно того, что они связаны между собой, и не просто связаны, а "логически".
В этом смысле и Щербатской указывает на субстанциональность "последней реальности" у ДД, т.е. взаимосвязь между субстанцией (чистым бытием) и его качествами (понятиями) не просиходит абы как, но согласно тем акцинденциям, которые изначально присущие самой субстанции. И у Спинозы, и у ДД - детерминизм разумности в акцинденциях. Это же касается и "мгновенности" ДД, поскольку в каждом мгновении сохраняется "приемственность", хотя бы гноселогического момента самих позднейших буддистов.
Странно, но сам Спиноза вроде нигде не указывает на "материальность" субстанции, вроде у него это идеальность, и тогда не понятно почему некоторые пытаются трактовать субстанцию как реальную материю.

[Пламен]

Коллеги, пишите пожалуйста "субстанциальный" и "субстанциализм".

Ник, физические закономерности не являются разумными. Рациональность устройства - это всего лишь интеллигибельная схема, накладываемая умом на действительность, но не вносящая в нее разум. Действительность остается иррациональной (неразумной), несмотря на свою действительность. Я бы даже сказал так:

Все действительное неразумно, и все разумное - недействительно.

В чем и выражается суть трансцендентальной феноменологии.

[Nick]

Может и так, смотря, что Вы вкадываете в слово разум, что такое разум по Вашему?

[Nick]

Пратитья-самутпада в буддизме "занимается" дхармами. До сих пор не знаете, что-ли?

Я люблю сам себя перодически отрицать, что включает и забывание. Надеюсь я не доставил Вам неудобство своим вопросом. :oops:
Сами дхармы не взаимообусловлены (пратитья-самутпада), иначе они не могут быть последними элементами на которое разлается "познание" (восприятие). Насколько я помню, там взаимообусловлено (ими самими) их возникновение и исчезновение как групп. Но группа дхарм с позновательной точки зрения несёт совершенно другую информацию, чем единичная дхрама, поэтому, по сути, там идёт речь не о пратитья-самутпада дхарм.

[КИ]

Взаимообусловленности дхарм тоже дхармы. То есть, пратитья-самутпада также "наблюдается". И тоже есть результат анализа и "состоит из ума".

[КИ]

взаимосвязь между субстанцией (чистым бытием) и его качествами (понятиями)

А вы не забыли, что именно называется "чистым бытием"? Ощущение присутсвия, таковость сознания. В каждом акте познания есть ощущение присутствия (хороший термин от дзогченцов). Именно об этом и идет речь, как о субстанции (и это не та субстанция(не в том смысле), которой иногда становится читта у тех же дзогченцов). То есть, тут даже близко нет никакой субстанции в тех смыслах, что обычно понимаются под этим словом. А это именно трансцендентальное присутствие. Но а существование, понятия и прочее тем и относятся к такой "субстанции", что присутствие ложно приписывается им. Например, в акте восприятия чашки сознательное присутсвие приписывается чашке, за счет чего последняя наделяется существанием.

[КИ]

А в паратанрической реальности обыденной установки роль субстанции (точнее, ее там можно отрыть, при большом желании использовать именно это слово. но это никакая не субстанция конечно) начинает играть плотная материя. Самое очевидное, что есть после сознательности. В этом можно усмотреть материально-сознательный (сознательный это не идеальный все-таки) дуализм, если конечно забыть, что речь идет о разных уровнях свабхавы.

[Пламен]

Гениальность Щербатского в том, что определяет субстанцию как чистую отрицательность.

[Nick]

А вы не забыли, что именно называется "чистым бытием"? Ощущение присутсвия, таковость сознания.

В принципе так можно трактовать, учитывая слова ФИЩ - "идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией". Можно вспомнить, что "таковостью сознания" по Гуссерлю является интенциальность.
Субстанция это так же и "последняя реальность", субстрат на котором покоится всё остальное - "Эта связь может быть так же названа связью чувственной стороны знания с мышлением, или связью субстанции со своими качествами". Собственно, у Щербатского субстанция это носитель качеств необременённый самими этими качествами, только поэтому он и называет её субстанцией - "носитель", и не важно к чему это относить к гносеологии или к онтологии.
И тут действительно просматривается отрицательность, поскольку субстанция-носитель не может быть переопределена через качества (понятия), которые она носит. Но она и позитивна в самой себе, поскольку качества не "отрицают" её.
Правда не понятно, что здесь главнее - носитель или качество, картина или холст на котором она написана?
Теперь, что там у Спинозы. Насколько я понял, то основная претензия к нему заключается: "по какому это праву он наделил "таковостью сознания" некий объективный (конституированный) "мир". Тут, наверное, всё просто, согласно христианской парадигме есть супер-субъект (он же Бог), которые творит разумное, доброе, вечное, а все не-супер-субъекты пользуются его творениями, поскольку сами пока не могут такое (творить) себе позволить, и для них творения Бога это "последняя реальность". Спиноза только расширяет разумную божественность в "детерминирующее могущество необходимости" присутствующее в каждом атоме. До примитивности очевидно, и поскольку это не противоречит (в глобальном смысле) возможности быть, а противоречит только, если начальные посылки иные.
Теперь посмотрим насколько качественна субстанция у т.Спинозы. Тут не всё так (примитивно) разделено на качества и носитель как у Щербатского, где они хотя и связаны, но существуют сами по себе.

Бесконечно многообразные вещи чувственного и умопостигаемого мира суть модусы - различные состояния единой субстанции. Модус существует в другом и представляется через другое. Бесконечное множество модусов возникает из необходимости божественной природы. Бог [субстанция] является имманентной причиной модусов как атрибута протяжения, т.е. вещей чувственного мира, так и атрибута мышления - вещей умопостигаемого мира.

Здесь субстанция не носит свои качества, данные у ДД как некая иллюзия, а создаёт их через изменения самой себя, т.е. она существенно качественна, поскольку свой модус субстанции негде более взять, как в самой себя. Но она к ним бескончено безразлична, поскольку "познавая модусы, мы познаем субстанцию".
Субстанция С. - позитивна (как и положено Богу), а отрицательны модусы - "модус существует в другом и представляется через другое".

[Zvuki]

Разверните Ваше опровержение с камнем, а то я его не понял совсем.

Да бог ним. Практика показывает, что если после пары попыток взаимпонимание не сложилось, то этот пункт лучше оставить как есть, пока он сам собой опять не актуализируется.

[Zvuki]

Есть субъект (душа) и есть материя. Субстанция вводится для того, чтобы стать общей им подложкой. Она занимает срединное положение и тем саммым центрирует нас от перекоса как в сторону субъекта (солипсизма), так и в сторону материи (материализма). Разумеется, легко возникает искушение объявить данную конструкцию метафизикой. Но если воспринимать её медитативно, т.е. переживать, а не держать лишь в качестве логического конструкта, то она становится уже не метафизикой, а феноменологией.

[Пламен]

Посмотрите как прекрасно у Щербатского. Субстанция - абсолютно отрицательный субъект (носитель, дхармин) качеств/свойств (дхарм), который существует только в отношении к этим качествам, о чем говорит и формула суждения S есть P - субъект существует как предикат, тоесть, дхармин существует только как, и через посредство своих свойств (дхарм). Нет субъекта, отдельного от свойств, сколь бы упорно мы ни искали его. Все логически и "метафизически" выдержано, в отличие от позиции Далай Ламы и других современных буддологов и будапологетов.

[Zvuki]

Тут мне ещё пришла в голову ценная, по моему субъективному впечатлению, мысль, в связи с размышлениями о субстанции. Раньше для меня всеобщее противостояло индивидуальному. А сейчас мне открылось, что если человек погружается глубоко внутрь себя и там обнаруживается всеобщее, то оно оставаясь всеобщим одновременно есть и индивидуальное, даже можно сказать глубоко сокровенное. И это всеобщее=индивидуальное противостоит многообразному случайному индивидуальному.

[Пламен]

Эврика! Скоро и к идее феноменологии придете. :-)

[Zvuki]

Господа собеседники и сомЫслители! У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост.

Nick пишет:

Субстанция - абсолютно отрицательный субъект (носитель, дхармин) качеств/свойств (дхарм), который существует только в отношении к этим качествам, о чем говорит и формула суждения S есть P - субъект существует как предикат, тоесть, дхармин существует только как, и через посредство своих свойств (дхарм).

Прекрасный комментарий, но феноменологический, т.е. абсолютизирующий субъекта познания. Я, как субъект, являюсь сборищем качеств, и естественно, не могу определить "чистую субстанцию" кроме как через качества, т.е. "не саму субстанцию". Это не проблема субстанции, а меня как познающего субъекта.

то оно оставаясь всеобщим одновременно есть и индивидуальное,

Что-то похожее говорит Гегель в суждении понятия.  :roll: Разве не так? Феноменологическая установка существенно присутствует и в НЛ, но там подвешивается и редуцируется познающий субъект. Подвесить реальность мира не так сложно, (солипсизм), а вот подвесить самого себя (абстрагироваться от себя как познающего) не каждый может. :wink:

НЛ § 151

В истории философии мы встречаем субстанцию как принцип спинозистской философии. Относительно значения и ценности этой философии, которую столь же превозносили, сколь и отвергали, возникли очень большие недоразумения со времени выступления Спинозы, и о ней много судили вкривь и вкось. Против спинозовскои системы выдвигали преимущественно упрек в атеизме, а затем в позднейшее время — в пантеизме; ее упрекали в этом именно потому, что Спиноза понимал бога как субстанцию, и только как субстанцию. Какое значение мы должны придавать этим упрекам, это мы узнаем, рассмотрев то место, которое субстанция занимает в системе логической идеи. Субстанция представляет собой существенную ступень в процессе развития идеи; она, однако, не есть абсолютная идея, но идея в еще ограниченной форме необходимости. Бог, правда, есть необходимость, или, иначе, абсолютный предмет, но бог есть вместе с тем абсолютная личность, и это именно тот пункт, которого Спиноза не достиг и по отношению к которому следует признать, что спинозовская философия осталась позади истинного понятия бога — понятия, которое образует содержание христианского религиозного сознания. Спиноза был по своему происхождению еврей, и в его философии в мыслительной форме выразилось то восточное воззрение, согласно которому все конечное есть лишь нечто преходящее, исчезающее. Хотя это восточное воззрение, учение о субстанциальном единстве, образует основу всякого дальнейшего подлинного развития, нельзя, однако, останавливаться на нем; то, чего ему недостает, это — западный принцип индивидуальности, который одновременно со спинозизмом впервые выступил в философской форме в лейбницевской монадологии.

Субстанциональность есть конечно необходимость единства, связь всего со всем, но необходимость, как и связь, в рамках самой себя бывает разной, другими словами, существенна не только связь, но и её качество и это лучше всех могут объяснить операторы сотовой связи. Связь посредством азбуки морзе и мобильного телефона не выходит за рамки "связи, как необходимости", но её "качество" каждый может оценить на себе. Таким образом, хотя субстанция остаётся всегда самой собой, но обладает своим собственным качеством, которое динамично, или как говорит Гегель, субстанция отрицает себя в саму себя. "Качество" субстанции Гегель определяет как понятие, к которой сама субстанция безразлична, как монитор безразличен к изображению на своём экране. Субстанция, "таковость сознания", интенциальность оказывается ступенькой к "выходу из самой себя".

Упрек в  атеизме,   который   делают   спинозовской философии, сводится при ближайшем рассмотрении к тому, что принцип различия или конечности не получает в ней подобающего ему места, и эту систему следовало бы назвать не атеизмом, а, наоборот, акосмизмом, так как, согласно ей, мира в смысле положительного сущего, собственно говоря, не существует. Отсюда легко также усмотреть, как мы должны относиться к упреку в пантеизме. Если, как это часто бывает, под пантеизмом понимать учение, рассматривающее в качестве бога конечные вещи как таковые и комплекс этих конечных вещей, то следует освободить философию Спинозы от упрека в пантеизме, так как, согласно ей, конечные вещи, или мир вообще, просто не обладают истиной; эта философия, напротив, несомненно, пантеистична как раз потому, что она исповедует акосмизм.
Признанный таким образом недостаток, которым страдает эта философия в отношении своего содержания, оказывается вместе с тем также и недостатком в отношении ее формы, а именно: Спиноза ставит субстанцию во главе своей системы и определяет ее как единство мышления и протяжения, не показывая, каким образом он приходит к этому различию и к возвращению его в субстанциальное единство. В дальнейшем Спиноза рассматривает содержание по так называемому математическому методу, и соответственно этому он сначала дает дефиниции и аксиомы, и затем к ним присоединяются теоремы, единственное доказательство которых состоит в рассудочном сведении их к этим недоказанным предпосылкам. Хотя спинозовская философия восхваляется за строгую последовательность ее метода даже теми, которые всецело отвергают ее содержание и ее выводы, на деле это безусловное признание ее формы столь же лишено основания, сколь и безусловное отбрасывание ее содержания. Неудовлетворительность содержания спинозизма состоит в том, что в нем форма не осознана в ее имманентности содержанию и поэтому присоединяется к нему лишь как внешняя, субъективная форма. Субстанция принимается Спинозой непосредственно, без предшествующего диалектического опосредствования; она поэтому как всеобщая отрицательная мощь есть как бы лишь та темная бесформенная бездна, которая поглощает в себя всякое определенное содержание как изначально ничтожное в самом себе и не порождает из себя ничего такого, что обладало бы в себе положительной устойчивостью.
§ 152
Вследствие того что субстанция как абсолютная мощь есть мощь, которая относится к себе лишь как к внутренней возможности и, следовательно, определяет себя к акцидентальности, мощь, от которой отличается полагаемая при этом внешность, субстанция есть особое отношение (точно так же, как в первой форме необходимости она есть субстанция).   Она есть   причинное отношение.

 

[Пламен]

Прекрасный комментарий, но феноменологический, т.е. абсолютизирующий субъекта познания.

А я боялся, что меня упрекнут в анатмаваде!

Гегель писал:

Бог, правда, есть необходимость, или, иначе, абсолютный предмет, но бог есть вместе с тем абсолютная личность

У, кришнаит персоналистский! :-) Персона неотделима от экзистенции, более того, персона (личина) есть субстанциальная видимость.

[Zvuki]

Что-то похожее говорит Гегель в суждении понятия.  Разве не так? Феноменологическая установка существенно присутствует и в НЛ, но там подвешивается и редуцируется познающий субъект. Подвесить реальность мира не так сложно, (солипсизм), а вот подвесить самого себя (абстрагироваться от себя как познающего) не каждый может.  

Да, разумеется, по Гегелю всеобщее равно единичному (уникальному). Но у Гегеля это выводится опосредствованно, через логические рассуждения – так по крайней мере я его воспринял. А мне «открылось» феноменологически ( можно сказать: дескриптивно впику дедуктивному).

Причём я тут не усматриваю (в чём вроде бы Вы меня как бы упрекаете) статуирование-монументализирование познающего субъекта, т.е. «моего ТЭ». Да это собственно светится и в самой выявленной формуле всеобщее=единичное – ведь здесь левый член не позволяет правому (уникальному ТЭ) замкнуться в своей самотождественности.

P.S. Замечательные цитаты из Гегеля! Всё-таки как не крути, а башковитый был мужик.


P.P.S. Не получается пока уразуметь, как следует, положение о безразличии субстанции к своим модусам. В чём тут сокровенный смысл? Первое что приходит на ум – это положение-утверждение отражает факт сокрытости-потаённости субстанции в своих модусах, она себя в них не демонстрарирует посредством активного участия в них, а держится как бы в тени их. Или тут ещё какой-то смысл есть?

 

[Пламен]

Именно! Повесить себя является главной проблемой экзистенциальной феноменологии.