Что такое субстанция

[Sadhak]

Если Брахман не сат-чит-ананда, то тогда что он? Если абсолютно бескачествен, то почему он брахман - всеохватывающий, обладающий качеством брахманности? А если не обладает качеством брахманности, значит он не Брахман.

Вопрос не корректен, поскольку этот вопрос рождается сам как явление майи - она сама на себя отвечать будет? Кроме того, вопрос подразумевает существование Брахмана и еще чего-то, хотя бы спрашивающего, а ведь следуя Шанкаре, воспринимающий не может непротиворечиво воспринять себя, как не режет себя мечь и не вскочит на собственное плечо акробат - не может "обернуться на себя", свойства объекта не могут быть направлены на сам объект, что их имеет. Если бы была возможность сказать или указать на Брахмана прямо и непосредственно, то такая возможность расходилась бы с утверждениями тех же самых упанишад, что говорят о нем, как о Сат-Чит-Ананде. Это не объект, чтобы на него можно было указать, поскольку даже все признанными достоверными истониками познания оказываются не в состоянии выйти за пределы самого ума , являясь только его инструментами и не более. Нельзя строго сказать, что он и бескачественный, поскольку он проявляется как качества и нет никого больше. Не один, поскольку проявляется как множество, но и не множестов, поскольку все оно не имеет какой-то разной и отличной друг от друга природы. Поэтому, Саргуна при одном уровне рассуждений и Ниргуна при другой, в точности по подобию двух истин Нагарджуны, но вне их обоих, поскольку не может быть описан, воспринят и пережит, а известен только из изречений упанишад и никогда на опыте как объект переживания - само переживание, не видящий - само видение, не знабщий - само знание. Вот и разгадка изречения - не блаженствующий, не сознающий, не существующий, а принцип всего этого. Когда же это уже объект знания или "центр"-знающий - тогда уже майя и змея вместо веревки. Единственное опрделение Брахмана, что может быть признано корректным и является центральным утверждением веданты - То (не это, как это то снова майя) и нети-нети - отрицательные утверждения. Поэтому на вопрос можно ответить в каком-то дзенском парадоксе - обладающее качестовом брахманности не может быть Брахманом. Обладать и являться держаетлем свойств -значит быть связанным и ограниченным им, а истинное реальное всегда безгранично, пусто. Никакого нигилизма, как нигилист может отрицать себя? Не схватывается, а потому пусто. Провляется, а потому нераздельно с "ясностью" (способностью познания).

Желание Пуруши тоже иллюзорное и существует только как образ в буддхи.

Тогда буддхи нечто реальное и не пустое? Или семена или алая-виджняна, или хоть что-нибудь можно найти непустое от самобытия? Где в существующем найти реальное? Одно будет вытекать из друго и до последней реальности никогда не доберемся. Что абсолютно не иллюзорно? То, что есть всегда и не зависит ни от чего. Чтобы было хоть что-то, должен сначала быть это "что-то" воспринимающий. Его бытие всегда оказывается на шаг раньше любого проявления. по сравнению с такой безграничной подложкой, все оказывается иллюзорным и существует только по отношению к ней. Что это может быть кроме Сознания? Не сознающего, не сознаваемого, а самого принципа?

[Пламен]

Спор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики. Шанкара говорит, что позиция Капилы противоречит Шрути (на самом деле она не противоречит, а во многом Шрути опирается на позиции Самкхьи, ибо не ясно, что древнее - Самкхья или Веды, в которых излагается философская проблематика), или подвластна логической привидности (например, той же самой анавастха). Никто из спорщиков не прибегает к потусторонним аргументам, потому что его засмеют, а чего доброго, в старинку могли бы и голову на отсечение дать. Если спор о Брахмане, то это уже означает, что о Брахмане можно говорить, а не, как полагает, Витгенштейн, только молчать о нем. Да и молчанием спор не выиграешь. Вопрос, следовательно, корректен, потому что выявляет логические противоречия оппонента и он не может отмахнуться ссылкой на то, что мол речь идет о вещах парамартхических и засловесных.

Каждый вопрос предполагает вопрашивающего и вопрашиваемое. Наличие вопроса говорит прежде всего о существовании вопрашивающего, нежели свидетельствует о наличии вопрашиваемого. И так как Ниргуна Брахман является вопрашиваемым, то именно его существование сомнительно в данном дискурсе, а не существование диспутантов, иначе не было бы диспута. Понятие Ниргуна Брахман имманентно противоречиво в силу того, что определением Брахмана является неопределенность, качеством Брахмана является бескачественность. На этом только можно признать Шанкару побежденным, так как он работает логически противоречивыми формулами. Нагарджуна хоть логически последователен в своем нихилизме, в то время как Шанкара больше расчитывает на авторитет Писания (который, как известно, не признается достоверным источником знания буддийскими логиками - и у них есть для этого свои основания).

Кстати, нужно говорить Сагуна, а не Саргуна.

Если Брахман принцип блаженства, сознательности и существования, то тогда чем он отличается от Параматмы? Я бы сказал, ничем. Параматма тоже принцип сознательности, но не само сознание, принцип блаженства, но не форма блаженства, принцип чистого бытия (саттвы), но не эмпирическое существование (сат) в мире.

Насчет буддхи и самобытия не понял в чем понт. Реальность и существование одно и тоже. Существование реально, реальность существует. Буддхи тоже существует. В то время как достичь Параматмы можно только путем редукции (нети-нети) всего существующего и эмпирически реального. Благородным путем прекращения (йога = ниродха = нирвана).

[Zvuki]

Редукция материи к модусу духа всегда оборачивается редукцией духа к модусу материи, как это имеет место в практике тантризма.

Ну дак поэтому и кажется привлекательной концепция Спинозы о «недвойственной» субстанции. Это и есть трансцендентализм, свободный от гуссерлевского перекоса в сторону субъекта.

Спор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики.

Не соглашусь. Дело в том, что «небеса» суть не где-то там на небе, а прямо здесь. Как говорил Иисус Христос: «Царство Божие - внутри вас». Или как говорит махаяна: нирвана=сансара. Т.е. «небеса» (читай: спинозовская субстанция, Брахман) пронизывают всё и никуда от них не скрыться. И поскольку «небеса» несхватываемы, ирреальны, то они соответственно придают ирреальность и подвешенность всему, что они пронизают, в том числе и законам логики. Отчего последние сами становятся подвешенными и ирреальными (ещё можно сказать: диалектичными).

[Пламен]

У Декарта субстанции тоже недвойствены! :-)

[Zvuki]

Но их две, а значит уже двойственность. К тому же чтобы быть истинно бесконечной и истинно свободной, субстанция должна быть, как верно тут уже отмечал Садхак, одна, и кроме неё ничего быть не должно.

[КИ]

Звуи, наверное скоро Вы и Ленина в "недвойственные трансценденталисты" запишите.

[Nick]

Меня привлекает именно такое понимание спинозовской субстанции, в котором на первый план выдвинута её недвойственность, т.е. что она есть и субъект и объект одновременно.

Увы, недвойственность субстанции по отношению к субъект-объекту это иллюзорная недвойственность, в силу её безразличия к своим модусам, другими словами она просто не отличает субъекта от объекта. Или по другому пракрити как объект думает (таковость сознания), что она субъект Пуруша (не отличает себя) и потому танцует.  :roll:
У Гегеля проблема "недвойственности" решается по иному.

Если модусы как бы отделяются от субстанции, и будто бы даже приобретают новые качества, которых не было в субстанции, как например стремление и способность к самосовершенствованию – так это всё именно «как бы» и «будто бы».

Модусы как "фикции" и должны быть «как бы» и «будто бы», по отношению к субстанции, т.е. некой "бесполезностью", как для конкретного бизнесмена наши философские рассуждения также бесполезны, фиктивны.

Я тут недавно приводил отрывок из некой эзотерической книги,предваряющий главу о "Технике безразличия". Если безразличие субстанции есть проблема её собственного неразличения, то может быть ещё безразличие модусов к самой субстанции.

[КИ]

Монизм это необязательно недвойственность. А недвойственность необязательно результат монистических концепций. Не стоит путать метафизический монизм с гносеологической недвойственностью.

[Пламен]

Dixit!

[Sadhak]

Я побросаюсь опять Исаевой, поскольку говорить своими словами, значит просто выдавать за них ту же Исаеву, а академических знаний у меня просто нет и хорошо, если они хоть немного появятся в процессе сканирования . Кстати на русском я нигде не видел более ммм... основательной работы по Шанкаре. Пришлось даже купить книгу на Alib.ru за отсутствием в рунете .

Если спор о Брахмане, то это уже означает, что о Брахмане можно говорить, а не, как полагает, Витгенштейн, только молчать о нем.

"Реальность для Шанкары выступала как самоочевидная, самосветящаяся". Она не нуждается в свидетельствовании, поскольку сама является свидетельством всему остальному.
"Наличие сознания не нуждается в верификации каким-либо другим знанием".
"Едва лишь появляется сознание, более нет никакого стремления узнать его свидетеля и потому нет оснований опасаться бесконечного регресса, который был бы неизбежен, если бы сознание схватывалось бы чем-то отличным от своей природы или же другим сознанием" (Шанкара).

Спор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики.

"Несмотря на свободное владение логической аргументацией, Шанкара признавал за ней лишь относительную ценность".
Т.е. логика и обыденный опыт были включены в сферу "профанического знания" и использовались им из уважения к ведению диспута либо в полемике с неортодоксальными школами, либо "способом подведения к положениям адвайты, которые раскрываются благодаря опоре на шрути".
В самом деле, как может логика или обыденный опыт быть полезным там, где все это по определению работать уже не может? Что толку размахивать железным молотком в попытке описания желтого цвета? Молоток гвозди забивает, там он непревзойден, но вряд ли поможет изобразить гвоздями "желтое"... Цель максимально приблизить к возможности постижения Атмана или просто разгромить оппонента, пользуясь теми приемами, владение которыми он ставит себе в заслугу. Прасангика как орудие победы или утверждение положений самой адвайты, опирающееся на авторитетное свидетельство и подводящее к возможности реализации - здесь совершенно разные цели и мотивы, так ведь?
"Ядро адвайты составляет положение о том, что атман по своей сути лишен всяких характеристик, однако адвайта ... сумела организовать и свести противоречивые высказывания (приниципиально неизбежные в суждениях об атмане) к строгой йерархической последовательности. У ее начала лежат речения шрути, относящиеся к профаническому уровню знания. Еще Бадараяна указывал на различие священных текстов, выделяя среди них речения откровения, относящиеся к высшему Брахману, и другие, предполагавшие следование ритуальным предписаниям или же медитацию на иные ступени реальности."
"Получается, что противоречивость высказываний упанишад - лишь кажущаяся, поскольку все священные тексты можно разделить на две группы: парамартхика и вьявахарика - в зависимости от уровня подготовки слушаетеля... В адвайте установлено, что "речения трактующие \о Брахмане\ как лишенном всех определений, не могут превосходиться прочими", т.е. говорящими о нем как о наделенном качествами (Сагуна)."
Итог: как же можно всерьез рассуждать о высшей истине с точки зрения низшей? Молотком о желтом? Говорим о Сагуне - используем одни концепции, о Ниргуне - уже другие. С высшей точки зрения низшая теряет смысл и вопроса просто не возникает, он неуместен - проблема не решается, а растворяется в отсутствии необходимости ее уже решать. С низшей же рассмотрение высшей просто недоступно, она не работает, старадает противоречием в любом случае и может служить только инструментом отсекания явной нелепости и абсурда в виде прасангики - она убивает даже себя, самопротиворечива. А заданный вопрос смешивал две эти истины и потому некорректен - на одном уровне парадокс, на втором он вопрос не может даже возникнуть. Обычно, такие кажущиеся парадоксы решаются только аналогиями, если мы действительно хотим разобраться, а не высмеять собеседника. Кто будет отвечать на подобный вопрос во сне? Такой же снящийся персонаж - он, ответ и вопрос относятся к одному уровню реальности и в принципе не могут обратиться или выйти за пределы образовывающего их источника - сновидящего сознания, хоть и не имеют отличной от него природы.

[Sadhak]

Да и молчанием спор не выиграешь. Вопрос, следовательно, корректен, потому что выявляет логические противоречия оппонента и он не может отмахнуться ссылкой на то, что мол речь идет о вещах парамартхических и засловесных.

Шанкара легко бы вышел из этой ситуации, сославшись на священное писание. Ему нет нужды логически выводить что-либо в этом случае, поскольку эта пранама является главенствующей в адвайте и он всегда может опереться на авторитетное свидетельство. А вот используя признанные оппонентом пранамы, будь то логика или непосредственное восприятие, может легок добить того на его же территории. А в полемике с ортодоксами все решило бы непротиворечивое толкование в свою пользу ссвященных писаний, признанных ими обоими.

Понятие Ниргуна Брахман имманентно противоречиво в силу того, что определением Брахмана является неопределенность, качеством Брахмана является бескачественность.

Как же качество отсутствия качеств можно считать качеством? Ведь их просто нет и на том же оснавании можно было бы считать дырку от бублика чем-то положительно существующим, а не просто отсутствием бублика в этом месте... Это не дуальность полярности плюса или минуса, это именно отсутствие минуса, а не наличие плюса когда минуса нет.

[Sadhak]

Насчет буддхи и самобытия не понял в чем понт. Реальность и существование одно и тоже. Существование реально, реальность существует. Буддхи тоже существует.

То, что то существует, то не существует не может быть реально. Само бытие можно назвать реальностью, если все же подразумевать под этим сознание, оно же существует только относительно него? Вот буддхи, сказано, что оно существует. Когда оно есть? Когда воспринято, иначе это просто концепцияи я должен поверить в его существование. Даже если и поверил, то оно может уже через секунду оказаться чем-то другим и быть опровергнуто новым знанием или опытом. Да и вообще, любое содержимое восприятия или объект занния могут быть лишь концепцией в уме - они существуют только тогда когда уже есть ум для их выделения и сознания для существоания самого ума и возможности восприятия его объектов. Поэтому реально только оно, все остальное вторично. Любое переживание или восприятие должно быть кем-то воспринято и пережито. Сам акт восприятия говорит о том, что воспринятое не может быть самим воспринимающим. Это может быть только майей, ведь оно вторично и относительно, а значит нереально.

[Пламен]

Шанкара легко бы вышел из этой ситуации, сославшись на священное писание.

Он практически только это и делает, так как логические аргументы у него явно хромают.

Ему нет нужды логически выводить что-либо в этом случае, поскольку эта пранама является главенствующей в адвайте и он всегда может опереться на авторитетное свидетельство.

В споре с оппонентами признаются только общие для них праманы (а не пранамы; пранама - это почтительное приветствие). Кроме того, комментаторы Самкхьи тоже опираются на Шрути и Смрити, так что голословными утверждениями, что их учение не представлено в Ведах, тут не отмахнешься. Это скорее суггестивный трик для религиозных простачков, чем серьезный аргумент.

А вот используя признанные оппонентом пранамы, будь то логика или непосредственное восприятие, может легок добить того на его же территории.

Я доказал, что именно здесь он здорово спотыкается.

Как же качество отсутствия качеств можно считать качеством?

Отсутствие качества есть характеристика, а якобы неопределяемый и беспредикатный Ниргуна Брахман определяется (!) при помощи предиката Ниргуна. Кроме того он обладает характеристикой "брахманства". Итак, мы имеем два определения "неопределяемого" Брахмана. Если Вы здесь не видите противоречия, то я Вам ничем помочь не могу.

[Пламен]

Вот буддхи, сказано, что оно существует. Когда оно есть? Когда воспринято, иначе это просто концепцияи я должен поверить в его существование.

Факт восприятия как критерий существования уводит в трясину субъективного идеализма. С тем же, если даже не с бОльшим успехом можно можно утверждать, что Брахман не существует, так как никто его не воспринимал.

Факт невосприятия (анупалабдхи) может служит логическим признаком только в положительно-отрицательных умозаключениях (анвая-вятиреки анумана).

[Sadhak]

Итак, мы имеем два определения "неопределяемого" Брахмана. Если Вы здесь не видите противоречия, то я Вам ничем помочь не могу.

Яджнявалкья в "Брихадараньяка-упанишаде" говорит о том, чтонет ИНОГО определения Брахмана, чем "нети-нети". Кроме того, я все же не понял, как "лишено свойств" допускает существование свойства "отсутствия свойств", ведь не должно быть даже этого свойства. Свойство не может быть введено после того, как обрублено даже возможность его появления.

Он практически только это и делает, так как логические аргументы у него явно хромают.

Логика и сама по себе хромает в поптыках выйти за границы ее применимости - она изначально хрома, даже без Шанкары, Нагарджуна тому наглядное свидетельство - он съедает любое ментальное построение , а потом еще и рот, что его съел .

Факт восприятия как критерий существования уводит в трясину субъективного идеализма. С тем же, если даже не с бОльшим успехом можно можно утверждать, что Брахман не существует, так как никто его не воспринимал.

А о Нем и нельзя говорить в терминах бытия или небытия и тем более Брахман не может быть объектом чего-то восприятия. А соллипсизм адвайте не грозит, она сама использует ущербность праманы непосредственного восприятия для опровержения материалистов.

[КИ]

Материал на тему. Мадхъямакаланкаракарика про Адвайта-веданту:


....
Это далее проясняется в комментариях Камалашилы, где он представляет анализ взгляда Адвайтаведанты, и говорит, что если утверждать, что два феномена или больше имеют ту же самую природу, тогда из этого следует, что они неразделимы, то что их природа неотлична от всего. Так, например, если исследовать проявляющийся объект и ум, воспринимающий его, тогда, если говорится, что эти два имеют одну и ту же природу, тогда проявляющийся объект будет иметь ментальную природу, и он не будет отличаться от ума.

           Если рассмотреть восприятие синего цвета, тогда проявление синего и ум, воспринимающий синий цвет, не будут являться разной природой, они будут неразделимы. Если, затем, исследовать другое восприятие, такое как восприятие желтого цвета. Тогда опять же желтый цвет неотделим от воспринимающего его ума. Воспринимающий ум и проявления желтого неразделимы и имеют одну и ту же природу. И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то же.

           Адвайтаведантисты возражают и говорят, что хотя все это имеет одну и ту же природу, в один момент воспринимается только одно. Это происходит в силу направленности ума, то есть ум воспринимает только одно в один момент, хотя все остальное присутствует. И по причине такого вида выделения восприятия или по причине фокусирования на восприятии, воспринимается только один цвет в один момент. То есть сначала желтый цвет, затем синий, затем красный и так далее. Но это так же не является приемлемым, потому что говорится, что проявления неотделимы от ума, и таким образом, если проявляются три цвета, тогда так как эти три цвета неотделимы от ума, тогда нет способа что бы ум мог избежать восприятия этого. Нет возможности сказать, что ум воспринимает только одно из этого, потому что фокусируется на одном и не видит остальные два цвета. Так как они все неотделимы от ума, они будут естественно восприниматься умом. Пока говорится, что проявления неотделимы от ума, невозможно говорить о такой фокусировке. Если необходимо сказать, что ум фокусируется только на одном из этих цветов, и не видит другие два, тогда необходимо говорить, что эти проявления имеют разную природу с умом - в таком случае будет возможным говорить так. Но если же они неотделимы, тогда нет такой возможности.

           И снова они возражают на это утверждение или опровержение и говорят, что проявления нереальны. Это только заблуждение, которое возникает вне ума, они проектируются умом как иллюзия. Проявления совершенно не имеют никакой реальности, и только ум является реальным. В этом случае говорится, что все проявления проявляются вне ума, но все проявления или весь феноменальный мир это обман, это иллюзия, и он не имеет никакой реальности. Тогда возникает вопрос, что же тогда реально? Что является реальным и истинным? Если все проявления нереальны, что же тогда реально? Так как ум и проявления имеют одну и ту же природу, тогда если проявления, как было сказано, нереальны и обманчивы, тогда ум так же должен быть нереальным и обманчивым.

           Но Адвайтаведантисты не соглашаются с тем, что ум или эго будут иметь обманчивую и нереальную природу. Они говорят, что это неверно, эго похоже на Брахму или Ишвару, их природа недвойственна, и они являются реальными и истинными. Это делает очевидным, что их утверждения - это просто фантазия, некая концепция, которую они выдумали. Они говорят о некоем эго, которое является реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум, который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а говорится что Ишвара и Брахма являются реальными. Однако, ум, который воспринимает феноменальный мир или проявления, воспринимает нечто нереальное и обманчивое. Это производит двойственность между реальным и нереальным. А поскольку все является неотделимым от ума, то он также должен иметь эти два аспекта - реальный и нереальный. И таким образом, он также имеет составную природу. И так можно представить множество логических возражений на их точку зрения.

[Zvuki]

Монизм это необязательно недвойственность. А недвойственность необязательно результат монистических концепций. Не стоит путать метафизический монизм с гносеологической недвойственностью.

Разумеется, не всякий монизм есть трансцендентальная недвойственность. Например классический материализм и солипсизм – оба не есть трансцендентализм, поскольку у одного перекос к одному полюсу, у другого к другому. У Декарта два полюса хоть и равноправны, но непроходимо разъединены. Спиноза осуществил их слияние в одно. Ввёл (осуществил) трансцендентальную позицию недвойственности.

[КИ]

// классический солипсизм //

Кого Вы считаете представителем этого направления?

// Ввёл (осуществил) трансцендентальную позицию недвойственности. //

То есть, практически стал буддой. Не больше и не меньше. Такого титула даже Гегелю на этом форуме еще не давали .

[Пламен]

Яджнявалкья в "Брихадараньяка-упанишаде" говорит о том, что нет ИНОГО определения Брахмана, чем "нети-нети". Кроме того, я все же не понял, как "лишено свойств" допускает существование свойства "отсутствия свойств", ведь не должно быть даже этого свойства.

Нети-нети не определение, а методология познания, точнее, способ определения, способ отрицательного определения, в чем суть негативной диалектики вообще. Мы отвергаем (редуцируем) все определения в надежде на то, что в конце-концов определяемое засияет собственным светом в нашем уме. Влюбом случае речь идет о саттве, которая самоблистательна в очищенном манасе (четасе). Вся проблема в том, что у Ниргуна-Брахмана нет саттвы и не может быть, так как он по определению несаттвический, нераджасический и нетамасический. Именно эти три "не-" подразумеваются термином "ниргуна", а не отсутствие любых и всяческих свойств и характеристик. Ниргуна-Брахман это просто Параматма, в то время как Сагуна-Брахман - это пракрити.

По сути разделение на пракрити и пуруша существует и в Веданте, на уровне анализа Брахмана вплоть до Турия. Самкхья тоже говорит о Турия, причем намного раньше Гаудапады и Шанкары.

Ниргуна-Брахман возможен только в оппозиции к пракрити, поэтому говорить о его недвойственности нелогично и необоснованно.

Если мы не будем толковать термин ниргуна как лишенность гун в оппозиции пракрити, то тогда появляются все логические противоречия, о которых я говорил выше.

[Пламен]

Zvuki, трансцендентализм без субъекта - это логический и философский абсурд, так как по своему определению трансцендентализм - это философская методология, которая исходит из позиции субъекта, субъективного познания и пытается осуществить переход (трансцензус) к объективному миру. Трансцендентализм, который пренебрегает субъектом, не более чем натурализм и бескритический объективизм. У Спинозы мы видим именно это, творческий натурализм, объективный монизм, где natura naturans выступает как развернутый в природе бог.