О невозможности буддистской медитации

[Nick]

Четвертая благородная истина обозначается словом ниродха и приравнивается нирване.

Нирвана, как буддийский термин, несёт на себе влияние анатма-вады, кшаники-вады, пратитья самуптады и ещё чего-то четвёртого, и всего этого нет в классической йоге.

// но присутствует //
Как же она присутствует, если человек родную маму не узнает?
// никуда не теряется. //
Так ничего не теряется. Гаутама при пробуждении вспомнил все свои жизни.

Забавно звучит. В человеческой памяти есть то, что он знает эту женщину как свою маму, но не узнаёт. Он не теряет памяти, он теряет способность сказать себе - я знаю эту женщину как свою маму, т.е. апперцепцию.

ну это действительно особенности мироощущения. Как раз никакой натужности не наблюдается. Есть просто интересная интеллектуальная игра с элементами стёба.

Всё может быть, но если я захочу почитать о кибернетике, то не буду обращаться к Лему, даже если он её знает. И это относится ко всему интеллектуальному. Хотя, Борхес конечно не Лем.

[Пламен]

Нирвана не только буддистский термин. Но в контексте 4БУ она совпадает с ниродхой, это уж точно.

[КИ]

Так чем же нирвана отличается от простого «ничто»?

Понятие не имею, что такое "простое ничто". Есть четкое определение нирваны - что еще надо?

В человеческой памяти есть то, что он знает эту женщину как свою маму, но не узнаёт.

Он не знает ее как свою мать. Реальный пример: девушка потерявшая личную память, после беседы с матерью и предьявления доказательств, сказала примерно следующее "я верю, что вы моя мама, но не помню и не узнаю вас". Новое интеллектуальное знание не возвращает память.


P.S. Мне Лем очень нравится. В "футурологическом конгрессе" - и бодхичитты и майи полные штаны.

[Martanda]

У Лема масса приколов из быта ученых...

вот пожалуйста пример, из конгресса. Там же в начале описывается некий конгресс, где так мало времени дается на доклад, что выступающий заранее раздает текст тезисов, помеченных буквами, и лишь говорит в докладе - из А и С следует Г, а отсюда недалеко и до В. Тут же выскакивает оппонент: ни фига, из А и С следует Д, что опровергает Е.

Забавно это, потому что вспоминаю как японцы выступали в Бангкоке на конфе International Assoctiaon for Buddhist Studies (IABS) - онипросто раздали всем тексты своих статей, в которых были помечены маркером абзацы, зачитывавшиеся докладчиком. Почти все японцы так делали вот только абзацы пронумеровать буквами не догадались

[Nick]

Но в контексте 4БУ она совпадает с ниродхой, это уж точно.

Поскольку они позаимствованы Буддой из Йоги. Ничего удивительного. Но комментарии к этим истинам разные. Да и срединный путь, не совсем тоже, что аскеза йоги...

P.S. Мне Лем очень нравится. В "футурологическом конгрессе" - и бодхичитты и майи полные штаны.

Отлично! У нас появились две пары для игры в бридж! А до этого мы могли играть только в префферанс..
P.S. Кстати, бридж очень интеллектуальная игра, и вполне может заменить Борхеса.

лишь говорит в докладе - из А и С следует Г, а отсюда недалеко и до В. Тут же выскакивает оппонент: ни фига, из А и С следует Д, что опровергает Е.

Этот анекдот известен, наверное, даже детсадовцам, это уже не подростковый....

[Пламен]

Мадхьямака не есть весь буддизм. Да и "в принципе" принцип совпадения сансары и нирваны означает лишь то, что нирвана - это конец сансары, т.е. небытие сансары, и не может иметь в качестве пратийогина чего-то отличного от сансары.

[Nick]

Я не подразумеваю нирвану, как достижение некого "рая", это как раз свойственно не-буддизму, когда ниродха растворяет личность в "блаженстве" Ишвары, нирвана как раз уничтожает и Ишвару, как продук личности.

[Пламен]

Нирвана его не уничтожает, потому что его просто нет на самом деле. Может влияние ниришварной самкхьи на буддизм было намного сильнее и глубже, чем мы это предполагаем. Начать хотя бы с квалитативизма обеих систем. Пракрити - это лишь удобное название для носителя гун (качеств), равно как и буддийская субстанция всего лишь название для дхарм (букв. свойств).

[Martanda]

Этот анекдот известен

- Если бы это был анекдот. Вы вообще прочитали до конца, что я написал?

не может иметь в качестве пратийогина чего-то отличного от сансары

- такого сочетания ньяи и мадхьямаки я еще не видел  

[Пламен]

У них это есть, но называется как-то очень хитро - аффирмативное отрицание и неаффирмативное отрицание. Но я как-то трудно представляю себе негатива (отрицания) без позитива (пратийогина), поэтому считаю, что даже в случае неаффирмативного отрицания имеется позитив (пратийогин), существование которого не выпячивается на передний план.

PS. Например абсолютное отрицание (атьянтабхава) является по логике мадхьямиков неаффирмативным отрицанием.

[Martanda]

У них это есть, но называется как-то очень хитро

- а хотя бы прибилизительно где это можно найти?

[Пламен]

Я отредактировал, прочитайте еще раз.
У Далай Ламы имеется, в архивах Берзина встречается и, говорят, в комментариях Дхармапалы к ММК обосновывается, а также в трудах самого Сакьяпандиты. Но я лично в оригинале нигде это не встречал.

[Martanda]

надо будет посмотреть у Сакьяпандиты... благо переводы какие-то есть. Спасибо за наводку.

[Nick]

Если бы это был анекдот. Вы вообще прочитали до конца, что я написал?

Конечно, но ведь это никак не изменит моего мироощущения, как и твоего, не так ли? Я конечно уже больше прикалываюсь, поскольку тема чей любимый автор круче это подростковый пережиток Вот Ден молодец, он всех любит.

Нирвана его не уничтожает, потому что его просто нет на самом деле.

Вот и я про тоже, невозможно уничтожить (ниродхить) иллюзию, её можно только осознать как иллюзию (несуществующее - нирвана). Собственно это и делает невозможность буддийской медитации, в силу её иллюзорности.

Может влияние ниришварной самкхьи на буддизм было намного сильнее и глубже, чем мы это предполагаем.

И с этим согласен, возможно Будда был самым  понимающим йогином своего времени, и в силу его понимания ниродха развилась в нирвану. Их сходство очевидно, сомнительно тождество.

[Nick]

Но я как-то трудно представляю себе негатива (отрицания) без позитива (пратийогина),

Если взять две волны с разными полярностями, но одинаковыми амплитудами и сложить, то они дадут ноль - единственную позитивность. Как я понимаю, в этом и смысл срединного пути - не подавление, а уровновешивание пар противоположностей.

[Пламен]

Экстремизм шуньяты со срединним путем никак не вяжется.

[Zvuki]

Нирвана это прекращение возникновения дхарм, висамйога причин их появления. Плод этого прекращения.

Дак разве это не ничто? Дхарм нет, причин для их возникновения нет – ничего нет – чем же это не ничто?

[Nick]

Экстремизм шуньяты со срединним путем никак не вяжется.

И с этим спорить не буду, много чего в буддизме доведено до абсурда.

[ddd]

Плывет корабль. И кто-то видит, что за бортом человек тонет. Он кричит:"Человек за бортом!" А на палубе в это время стоит "философ" и говорит: "А может быть это не он, а мы за бортом?"
Конечно, в это время другие уже бросили спасательный круг ...
Медитация, это как подойти к вопросу о свободе.

[Пламен]

Может быть именно из-за невозможности буддистской медитации буддисты предпочитают социальный активизм бодхисаттвического типа. Ведь с Асангой случилось именно это. Сколько лет медитировал человек и ничего не получилась. А стоило ему помочь дохлой собаке и все стало на свои места.