Феноменология Ру

[КИ]

--------------------
Обращаю внимание, что за бредовые и просто клеветнические измышления в свой адрес на форумах orientalia.org я перманентно заблокировал пользователя Noumeno (Nick на Ориенталии) на Форумах Феномен.Ру. - Я не собираюсь предоставлять еще и свою площадку для невменяемой ругани.
Нужен пример "дискуссии"? Пожалуйста:

QUOTE(Nick)
...
Нет, он упорно считает себя "правоверным и православным" феноменологом, Гуссерля после ЛИ2 - еретиком, а всех, кто с этим не согласен - террористами...
Вот это всё - полная картина "вахабита" от философии...
P.S. Как сказал один уважаемый гражданин про таких: "Поймаем в сортире и отмочим"

А товарищ Феномен видимо уже редуцировал банальную логику - путает причину и следствие . Ник ведь написал это уже после бана на феномен.ру?

Пока так и не нашел, где там "Гуссерль свихнулся".

[Zvuki]

А что для Вас бОльшая ценность: вникание или общение?

Пока могу оценить только как равнозначные.

Может мне прислать Вам свою книгу про феноменологический метод Гуссерля?

А смысл? Вы ж своё вИдение и тут излагаете.

[Пламен]

Ха-ха, очень веселая работа про Феноменологию Ру. Особенно мне понравилось вот это: "действительностью феноменологии является введение в саму себя" и еще замечание о том, что если феноменологов всего двое (по правилу Гуссерль и я), "неясно, зачем нужны все остальные".

Возможный ответ: Остальные нужны для убеждения их в том, что Гуссерль не был последовательным феноменологом.

[Nick]

По сути согласен, вопрос только в степени разумности осуществлённых шагов – тут сильное сомнение

А что думать-то о шагах, они уже сделаны. Я тут подхожу с эзотерической точки зрения: всё, что у меня есть - дорога, а всё, что нужно - её пройти. Делаю шаги, вот на чём я сосредоточен, а не на картинках, которые меняются, шаги единственное условие прохождения дороги. Главное - понять, что дорога это не покрытие и антураж (асфальт, пейзаж, бетон и пр.), а сами шаги и тогда исчезает картинка "преставления ног" и кажется, что дорога движется сама по себе.

Что же касается отношений со Шкуратовым, то какая разница почему бы мы с ним не общались: потому что он бы не знал о моём существовании или потому что мы с ним вступили в конфликт. А конфликт был неизбежен, как и у остальных Ориентальцев

P.S. Это не мешает мне читать само обсуждение. alloff очень неплохо зажигает на пару с Тугодумом и без меня.

[Nick]

//Ник ведь написал это уже после бана на феномен.ру?

Конечно. Сначала кляп в рот, а потом "Что это ты мне фингер показываешь?"

//Пока так и не нашел, где там "Гуссерль свихнулся".

Прямо таких слов и не ищете. Спор стоял относительно того, что сам Гуссерль считал Идеи логическим ("линейным и коммулятивным") продолжением ЛИ, а "иные" утверждали, что Гуссерль стал развивать принципиальну иную феноменологию (т.е. Гуссерлю ко времени Идей отказали в адекватной оценки своего собственного раннего произведения - ЛИ).

[Nick]

Пока могу оценить только как равнозначные.

А Вы не думали, как Ваше вникание влияет на общение?

[Пламен]

А цитата как раз об этом и говорит. Выходит Гуссерль тоже невменяем.

[Nick]

Надо сказать, что остальные участники обсуждения не реагировали так резко на мои заявления, может из вежливости, может из солидарности, (а может из боязни после спора с Пламеном ), но для Шкуратова очень важно для доказательной базы своих тезисов сохранить, иллюзию, что это Г. отошёл от основ феноменологи, а не Ш., т.е. ошибается Г. в Идеях, а не Ш. в тезисах, хотя и посылки они берут общие.

[Пламен]

Хочу еще напомнить, почему я ушел с того семинара. Потому что утверждал, что сущностное вИдение и идеация - это одно и то же; на что мне совершенно беспардонно было заявлено, что я мол вешаю лапшу на уши участников семинара.

А теперь обратимся к Гуссерлю:

"В Логических Исследованиях я старался использовать слово идеация для [обозначения] оригинерно-дающего и чаще всего даже для адекватного сущностного созерцания."

- Husserl, Ideen I, S. 11, fn 2.

[Nick]

И при этом Ш. заявляет, что 10 лет изучал Гуссерля. 8O

Zvuki,
Касательно якобы имевшей место агрессивности с моей стороны, то можно попробовать преложить эту ситуацию в чисто бытовую сферу.
Вот я прихожу в магазин и прошу продать некий продукт, но увидев его, начинаю подозревать, что это подделка (заметьте - не утверждаю, а подозреваю) и прошу принести сертификат производителя. После чего мне затыкают рот и в грубой форме выталкивают из магазина, дабы я не смущал других потребителей. Все мои последующие действия не мотивированы "уязвлённым самолюбием" (мне и самому известно, что я не заканчивал философский и не имею учёной степени по философии), а лишь разумным отношением к ситуации: необходимо предупредить остальных, что в этом магазине продают подделки и недружелюбно относятся к согражданам, и это гораздо важнее, чем иллюзия нормальных отношений с продавцом за прилавком этого магазина. Однако, магазинщик, после расклееных мною объявлений, что в этом магазине подделки и грубое обращение, переворачивает всё с ног на голову и утверждает, что это именно я и подобные правдолюбцы ведут себя недружелюбно, поскольку не дают обманывать покупателей.

Итак, все мои действия определяются следующими выводами, а не личным отношением к Ш. На Феномене.Ру:
"торгуют подделками"
"дискриминация по цвету кожи"
"неуважительное отношение к участникам"
и это главные причины конфронтации, а не моё якобы агрессивное отношение к кому бы то ни было. Когда исчезнут причины - исчезнет и конфронтация (и иллюзии агрессивности).

[Zvuki]

На Феномене.Ру:
"торгуют подделками"
"дискриминация по цвету кожи"
"неуважительное отношение к участникам"
и это главные причины конфронтации

Здесь первый пункт, по-моему, не верен. У Шкуратова своё вИдение, у Ника и Пламена – свои. Это ж обычное дело, разные исходные понимания. И конфронтация помешала спокойно обсудить эти исходные позиции и придти к более аутентичным. Ясно дело, что Шкуратов позиционирует себя как профи и продвигает своё понимание в массы. Но это ж ещё не значит «торгует подделками»? В принципе он же идёт на обсуждение. Просто ему не понравилась форма обсуждения, предоженная ориенталистами, она оказалась не соответствующей его представлению какой она должна быть. И он не нашёл ничего лучшего кроме как войти в конфронтацию, перевести её из философской, научной сферы в организационно-административную (видимо не хватило организационной смекалки и не сумел абстрагироваться от своих личных субъективистских психологизмов-предпочтений).

А Вы не думали, как Ваше вникание влияет на общение?

Это как-то уж очень широко, какой именно аспект Вы имеете в виду?

 

[Nick]

Здесь первый пункт, по-моему, не верен. У Шкуратова своё вИдение, у Ника и Пламена – свои.

Действительно, ни у меня, ни у Ш., ни у П. нет печати: "Феноменологический сертификат", но пример с "идеацией" и "феноменологической реализацией" заставляет меня подозревать некачественный продукт, а нежелание развеить эти сомнения - отказаться от потребления продукта этого магазина. Шкуратов не живёт на "логическом" или "феноменологическом" острове и все его смутные идеи могут быть прояснены, и если он не хочет этого, то он или графоман, или сноб от филосфии (или и то, и другое). Невозможно обсуждать  стоя на коленях и с мольбой в глазах - ваше преосвященство, ну снизойдите и проясните нам сирым и убогим, что Вы здесь хотели сказать. Или Вам недостаточно, что Пламена он обвинил в вешаньи лапшы, Вас в мусоре, а меня забанил без комментариев?

В принципе он же идёт на обсуждение.

В принципе и я готов к обсуждению. Вы готовы выступить посредником  урегулирования конфликта?
На данный момент проблема Феномена меня менее всего заботит, я прочитываю сообщения с интересующей меня темы и этого вполне достаточно. Сейчас интересует проэкт, предложенный Пламеном и размышления о наступающем новом этапе развития философии в интернете.
P.S. Даже если завтра у меня кончатся деньги на интернет, я не особо расстроюсь, большинство литературы были изучено мной в гордом одиночестве и как предполагаю, вполне адекватно понята (может не совсем систематично), на сегодня у меня есть бэклог авторов ждущих своего часа.

Это как-то уж очень широко, какой именно аспект Вы имеете в виду?

Мне кажется, чем больше Вы будете вникать (как можно глубже), тем более Вы будет интересны для общения кандидатам (т.е. не только они Вам), а не только "самоучкам". Причём вникать и в проблему адекватного выражения своей мысли.

[Пламен]

Звуки, феноменологическая реализация высказываний - это не идеация, т.е. не приведение к очевидности. Там все наоборот. Высказывания реализованы на базе феноменологического опыта (той же идеации), они являются реализацией и символизацией, а стало быть и экзистенциализацией идеации. Никакое высказывание не обладает статусом сущностного созерцания. Реализация и идеация противоположные по своей направленности процессы. Идеация абстрагируется от реальности (заключает ее в скобки), а реализация "имплантирует" (einbetten) сущности в реально существующие факты и высказывания.

Сокращенное выражение "осуществление [полноты] значения" (Bedeutungserfüllung) мы можем употреблять только тогда, когда исключено естественное смешение со всем переживанием в целом, в котором интенция значения находит осуществление в коррелятивном акте. В реализованном отношении выражения к своей предметности объединяется наделенное смыслом выражение с актами осуществления [полноты] значения.

- ЛИ2, гл. І, § 9.

[Nick]

P.S.

Мне кажется, чем больше Вы будете вникать (как можно глубже), тем более Вы будет интересны для общения кандидатам

На небезизвестной Вам встрече (где пристутствовали и кандидаты) была высказана мысль, что Вы интресно выступали на небезизвестном Вам форуме по поводу Гегеля. Так, что Вы уже интересны кандидатам, надо просто продолжать "шагать".

"осуществление значения" мы можем употреблять только тогда, когда исключено естественное смешение со всем переживанием в целом, в котором интенция значения находит осуществление в коррелятивном акте.

И ещё говорят, что Гегель " трудно читается" 8O Насколько я понимаю, то говориться о банальном факте различения, где обязательно должно быть нечто для сравнения, то от чего "различается" (коррелятивный акт).

В реализованном отношении выражения к своей предметности объединяется наделенное смыслом выражение с актами осуществления значения.

А вот это какой-то двусмысленный текст поскольку непонятно, как "наделяется смыслом выражение"? Кто что думает?

[Пламен]

Это не так, Ник. Коррелятивный акт здесь и есть коррелятивный интенциональный АКТ, ноэзис как актовое бытие (Dasein) интенциональности. В то время как осуществляющееся в акте значение - это априорно узреваемая в сущностном созерцании ноэма, которая для Гуссерля здесь предстает как значение. И действительно, фундаментальная "функция" ноэмы в качестве предметного полюса интенциональной дуги - это Bestehen (означение, значить, быть валидным). Онтология здесь очень простая. Мы имеем значение (Sosein или даже Soseinheit, букв. таковость, татхата), которое, прежде чем реализоваться в интенциональном переживании и в последующем априорном высказывании, чисто и просто нереально, не обладает Dasein-ом. Soseinheit и есть чистый феномен феноменологии, который узревается непосредственно в акте сущностной интуиции.

Для меня лично самая главная проблема феноменологии в том, как именно возможны оригинерно-дающие акты Wesensschau. По всей видимости и для Гуссерля, что объясняет его якобы "методические метания" и "модификации" феноменологической парадигмы.

Кроме того слово BedeutungsErfüllung здесь имеет значение не столько осуществления в смысле реализации (как переводит Молчанов), но исполнения, в смысле наполнения значением. Поэтому интенциональные акты отмечаются еще как sinngebende und sinnverleiende, смыслодающие и смыслонаделяющие акты.

[Nick]

:oops:

[Nick]

Тогда проясните ещё и этот момент

когда исключено естественное смешение со всем переживанием в целом

т.е. ноэма (значение) "не смешивается" с ноэзисом (коррелятивным актом)? И если это смешение не происходит, то происходит "осуществление [полноты] значения"? Тогда не понятна следующая фраза об объединении с "актами" (ноэзисом)

В реализованном отношении выражения к своей предметности объединяется наделенное смыслом выражение с актами осуществления значения.

Для меня лично самая главная проблема феноменологии в том, как именно возможны оригинерно-дающие акты Wesensschau.

Вы подразумеваете, глубже чем понимание "создать условия, дабы сущность проявила себя"?

[Пламен]

Вот именно, нельзя отождествлять интенциональное переживание с чистым феноменом как предметом феноменологического сущностного узрения. Интенциональные переживания, которые составляют природу сознательной жизни и есть природа, естество, экзистенция сознания, его наличное бытие в психологических "феноменах", в психической реальности - которую рано или поздно мы должны отредуцировать. Смешение потому естественное, что оно принадлежит к сфере ЕУ. Значение полностью проявляет себя, когда оно оригинерно, т.е. первоподлинно дано в несмешанном виде, в так-бытийной своей самостийности.

Отношение высказывания к ноэме всегда опосредовано, причем два раза - сначала рефлексией, а до этого первоподлинным актом созерцания сущности. Априорным в сущностных высказываниях является не их языковая форма, но их первоподлинный смысл, с которым языковое выражение входит в отношения символизации.

Условия первоподлинного созерцания сущности создаются редукцией, в то время как анализ возможности феноменологического опыта уже входит в задачи трансцендентальной логики, точнее, в трансцендентальную прагматику.

Мне так кажется.

[Nick]

Можно ли сказать, что из "неразличённого символа" мы делаем символ (описание), где ноэмно-ноэзисное различие "светится более ярко"?

И ещё такой вопрос: может ли "необходимость" быть феноменом?

[Пламен]

В феноменологической психологии это различие вообще не осознается, или если осознается, то не проблематизируется. Весь ноэтический потенциал сознания объявляется первоподлинным. А потом Гуссерлю приходится вводить степения ясности и затмения в том, что якобы бы было первоподлинно дано в сущностной интуиции. Что, конечно, не могло не возмутить тов. Наторпа - разве могут быть степени ясности в том, что дано абсолютно первоподлинным образом?!

Необходимость как модус существования логических взаимосвязей наверное может быть феноменом.