Сущее

[Пламен]

Тогда поставим вопрос так:

Являются ли степени существования сущности ее имманентными характеристиками?

[vvj]

Тогда поставим вопрос так:

Являются ли степени существования сущности ее имманентными характеристиками?

Я говорил о формах существования сущности (применительно к проявленной и не проявленной), как к ее соответствующим состояниям. Что Вы подразумеваете под "степенями", я не знаю.
Применительно к следующему определению -

ИММАНЕНТНЫЙ   (0.5 Кб)
Философский словарь
ИММАНЕНТНЫЙ (лат.) — пребывающий внутри; у Канта — противоположный трансцендентному; то, что пребывает в самом себе и не переходит в нечто чуждое, не трансцендирует. Имманентным является, например, метод, который определяется самим...

мне не понятно положение о "ее имманентных характеристиках". Разве могут быть "ее трансцендентные характеристики"?
Вообще я хотел бы избежать перегрузки обсуждения неопределенными терминами, сформулированными в умозрительных (оторванных от практики в действительности) рассуждениях.

Если речь идет о взаимодействии сущности с ее реализацией, то наиболее близким (но не однозначно соответствующим) примером может считаться представление актера в качестве сущности, а исполняемой им роли в качестве реализации.

[Пламен]

Странный Вы человек. Какая может быть практика у философа, кроме как философствовать? Ученый теоретик например должен теоретизировать.

Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера. А то, что актер споткнулся на сцене, является трансцендентной (случайной, сущностно неприсущей) его характеристикой. Трансценденция - это степень релятивизации сущности. А сущее в моем понимании - это предельная степень релятивизации и конкретизации (индивидуальной материализации) сущности.

[vvj]

Странный Вы человек. Какая может быть практика у философа, кроме как философствовать? Ученый теоретик например должен теоретизировать.

Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера. А то, что актер споткнулся на сцене, является трансцендентной (случайной, сущностно неприсущей) его характеристикой. Трансценденция - это степень релятивизации сущности. А сущее в моем понимании - это предельная степень релятивизации и конкретизации (индивидуальной материализации) сущности.

Хорошо, давайте потеоризируем.
Вы заявляете, что "Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера.", с чем я не могу согласиться. Актер вполне может обходится без определенной роли, и даже вообще перестать их играть (на неопределенное время), но будет оставаться актером.Скорее наоборот - если роль играется, то только обязательным актером.
Далее. Вы рассматриваете два разных "предмета" - актера и роль, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками. И я не понимаю, как один "предмет" может быть характеристикой другого? Конечно между ними есть определенная зависимость, первичность - вторичность, но они остаются разными "предметами".
Также и о "случайности", упоминаемой Вами. Случайность - это только не выявленная (не очевидная) закономерность в условиях нехватки информации или не способности ее обработать. Поэтому - если актер споткнулся, то на это были свои вполне определенные причины, связанные именно с ним.

Вот почему я и не хочу "привязываться" к таким неопределенным терминам, которые не коррелируют с сущим. Вы (пока) мне не ответили на вопрос трансцендентного (в плане его представления в сущем), как и на вопрос его интерпретации.
Так как же я могу Вам отвечать на Ваши вопросы, содержание его?
И чем Вас не удовлетворяет то объяснение, которое я привожу применительно к сущности и ее реализации?
Что касается философствования, то без практического применения я не вижу в нем смысла.

[Пламен]

Роль не предмет. Она без актера существовать не может. Есть Гамлет и есть роль Гамлета. Роль Гамлета, естественно, не является сущностной характеристикой Гамлета, а также и сущностной характеристикой актера как такового. Он спокойно может прожить и без роли Гамлета, если конечно это не Смоктуновский. Но актер без роли прожить не может, он уже не в своей тарелке. Актер поэтому и называется актером, потому что "энактирует" (играет, ставит) роли. Тоесть, выступать в роли является сущностном определением актера. Равно как и само актерство является ролью для того или иного человека. Но в отличие от роли для актера, актерство для человека не является сущностной, имманентной, неотъемлемой его характеристикой.

Функциональный подход к сущности и ее проявлениям (реализациям) хромает в той части, где сущности приписывается "роль" активного субъекта.

[terra]

Вот. Очень интересно.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,689.0.html

[vvj]

Роль не предмет. Она без актера существовать не может. Есть Гамлет и есть роль Гамлета. Роль Гамлета, естественно, не является сущностной характеристикой Гамлета, а также и сущностной характеристикой актера как такового. Он спокойно может прожить и без роли Гамлета, если конечно это не Смоктуновский. Но актер без роли прожить не может, он уже не в своей тарелке. Актер поэтому и называется актером, потому что "энактирует" (играет, ставит) роли. Тоесть, выступать в роли является сущностном определением актера. Равно как и само актерство является ролью для того или иного человека. Но в отличие от роли для актера, актерство для человека не является сущностной, имманентной, неотъемлемой его характеристикой.

Функциональный подход к сущности и ее проявлениям (реализациям) хромает в той части, где сущности приписывается "роль" активного субъекта.

Вы не приняли (даже закавыченный) термин "предмет". Хорошо, я заменю его термином "объект" (но не в материалистическом представлении).
Давайте определимся с тем что существует, и что не существует. Для меня существует и Гамлет (вне зависимости от того, существовал ли вообще человек с таким именем) как сответствующий персонаж, и роль Гамлета (вне какой-то привязки к конкретным актерам) как некая совокупность театральных действий, и такой "объект", как исполняемая в данный момент конкретным актером роль Гамлета. Все это существует вне зависимости от представленности в физическом (вещественном) мире потому, что только им все сущее не ограничивается.
И именно взаимодействие указанных "объектов" - актера и роли, которую он играет отражает (в некоторой степени) взаимоотношения сущности и ее реализации. Ведь в одно и то же время актер может как отвлечся от исполнения роли, так и "забыть", что он - актер (на уровне Смоктуновского). И реализация может вообще не иметь представления о существовании вечной сущности ее организующей. Также и сущность может так увлечься "управлением" своей реализацией, что "забудет" (условно на какое-то время) о своей вечности.
Если мы на эти рассуждения "наложим" еще и сам смысл этого процесса в качестве усовершенствования во взаимодействии с окружением в проявлении, то тогда и сформируется некоторое близкое общее представление.
Именно поэтому я и уклоняюсь от использования терминов, искажающих такое (достаточно сложное) положение. В чистом виде здесь не применимы ни имманентность, ни трансцендентность. Кстати, сами понятия "свое" и "чужое" также относительно применимы в целостном сущем. Условно "чужим" для сущности может быть все остальное только при нахождении ее в непроявленном состоянии (когда нет никаких взаимодействий с ним). И указанная условность в том, что чужим нельзя считать того, что "для тебя" в данный момент не существует.  Но при переходе в проявленное состояние, ни (собственная) реализация, ни другие реализации уже не могут считаться таковыми потому, что не только взаимодействуют с ними в плане "включения - вхождения", но и объединяются "вышестоящими" реализациями. Но и "своими" все указанные реализации (кроме собственной) считать нельзя потому, что они (преимущественно) управляются своими собственными сущностями. Сам пирамидально - иерархический характер совокупных реализаций в проявленном определяет все в качестве относительно "своего" и "чужого", как и "управляется" со стороны всех взаимодействующих субъектов..

Относительно активности сущности.
Сущность в силу представления в качестве (части) первоосновы просто не может не быть активной. Вы (наверное) не можете преодолеть общепринятого представления термина "сущность", по сравнению с которым концептуальное вполне предметно, объектно и конкретно. Само "разворачивание" сущего (процесс проявления сущностей) определяет их более "зримыми", "отчетливыми", "явными", чем их (временные) реализации (да еще и в совокупном виде). Такая "отчетливость" даже выше "отчетливости" субъектов этих реализаций по сравнению с физическими составляющими (физическими телами), которые они используют для взаимодействия между собой. Поэтому самым неявным, умозрительным (и прямо - несуществующим) и представляется та самая "материя", которая только и может претендовать на условное представление наиболее грубых взаимдействий между субъектами временных реализаций вечных сущностей (получается такая "горка значимости" с вершиной в качестве сущностей и подножием в качестве физических тел). Особо можно указать принципиально разный качественный характер различия между сущностью и реализаций и между субъектом реализации и используемой им физической составляющей. Первая разница - не только на уровне качества, но и самого существования (представительства) - "вечное - временное". Вторая - на уровне "субъект - его инструмент".

[vvj]

Вот. Очень интересно.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,689.0.html

Ну здесь представлено совершенно иное представление термина "сущность" по сравнению с концептуальным (в СРКОМ).
Кстати, а какой представление "сущности" Вы считаете наиболее адекватным сущему (конструктивным в его представлении)?

[Пламен]

 

Ведь в одно и то же время актер может как отвлечся от исполнения роли, так и "забыть", что он - актер (на уровне Смоктуновского).

Вот это уже индийская философия.

[vvj]

 
Вот это уже индийская философия.

Да какая там философия, дети играючись заигрываются до такого состояния.

Но, как мне представляется, мы несколько отклонились от обсуждения сущего.
Может быть Вы поделитесь своим представлением его устройства?

[Пламен]

У сущего не может быть аподиктически выверенного устройства. Онтология возможна только как наука о сущности, но не и как наука о сущем.

[vvj]

У сущего не может быть аподиктически выверенного устройство. Онтология возможна только как наука о сущности, но не и как наука о сущем.

Как то не складывается у нас обсуждения (по существу).
Возможно, что я не совсем корректно формулирую вопросы или расставляю акценты.
Я попытаюсь еще раз с дополнительными пояснениями.

Когда я предлагаю Вам поделиться Вашим представлением сущего, то меня интересует не само сущее, не научное его представление, и не какие-то иные соображения (каким-то образом) с этим связанные. Поэтому мне и представляется что ответ на данный вопрос может быть из следующего перечня:
1. Я отклоняю Ваше предложение (по любой причине, как и без оной).
2. Я принял бы Ваше предложение, но у меня нет определенного представления сущего.
3. Мое представление сущего - следующее ... (с соответствующим изложением).
Либо просто отсутствовать.

У меня есть шанс повысить конструктивность нашего обсуждение представления сущего?

[Пламен]

Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.

[vvj]

Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.

Хорошо, давайте оттолкнемся от этого положения.
Значит Вы исключаете саму возможность какого-нибудь вменяемого внятного (достаточно адекватного и конструктивного) представления сущего (достаточного ля удовлетворительной жизнедеятельности)?
Тогда - на чем Вы основываетесь в своем существовании? Исходя из чего Вы принимаете решения на жизнедеятельность? Вы считаете, что деятельность философов по созданию онтлогической картины мира - неправомочна? Тогда, что Вы предлагаете взамен в качестве основы для практической деятельности? Или, может Вы и саму целесообразную (целенаправленную) деятельность отвергаете?

[Пламен]

В этом состоит и основное отличие между экзистенциализмом, который считает, что онтология возможна только как наука о дазайне, о сущем (существовании), и классической феноменологией ХХ в., согласно которой онтология возможна только как описание неэкзистенциальных сущностей, т.е. чистых феноменов, которые полностью лишены дазайна. В то время как отличие трансцендентализма Канта от трансцендентализма Гуссерля состоит в том, что первый осуществляет переход в сознании от имманетного к трансцендентному, тогда как второй осуществляет такой же переход от трансцендентного к абсолютно имманентному в рамках имманентности (т.е. априорной аподиктичности сущностного видения). Эта разница кажется особо важной, поэтому наверное открою новую тему, где постараюсь объяснить более подробно свою позицию.

В любом случае в практической жизни исходят не из онтологии.

[Xaoc]

Как сказал один человек: «Если поймете что тело подчиняется уму, ум сознанию, а сознание осознанию, то освобождение от ложного не за горами.»

Ну это как сказать. Принципы организации нейросетей таковы, что они сразу в первичных образах отделяют ложные суждения от истинных. То что вы имеете в виду (или "один человек") - процесс самовоспитания. Совершенствования дисциплинарного симулякра. Но проблема в том, что истинность принципов самодисциплины весьма низка, так как отстоит далеко от объективной реальности. Самодисциплина - это внутренний субъективный мир иллюзий. Именно поэтому, только человек может делать странные противоестественные вещи, на которые не решился бы ни один зверь. 

[Xaoc]

Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.

Существование или бытие - это и есть наиболее универсальное свойство. Если представить вселенную как целостный объект обладающий одним свойством, то это свойство - существование. Интересно, что универсальные свойства не имеют универсальной антитезы. Существование имеет универсальный смысл, а несуществование только частный смысл.

[Пламен]

Бытие для меня делится формально на существование и сущность. В действительности бытие - это существующая сущность, или же существенное существование. Отдельные от существования сущности называются феномены, потому что они обладают способностью самопроявляться. Условия самопроявления сущностей исследуются в Йоге, буддизме и современной феноменологии Гуссерля.

[Dmitriy]

То-то я и заметил что в Ваших рассуждениях постоянно исчезает существо... Между тем как через него нам дано бытие. Итак: сущность, существо и существование

[Око]

 «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.»
Это слова апостола Павла. И действительно, Сущность Бога познается в Его проявлениях в Мире.... посредством созерцания творений (существ).
Созерцание размышлений о творении тоже интересно. Но не будет ли это уходом от реальности (от ЕГО творений)? Ведь размышления не всегда являются Его творениями... часто это творения Индивидуальности...