Смысл творчества

[Дмитрий]

А зачем мне проть.все.европы? Вы всю ст прочли? Даже Эйнштейн признал - НЕ МОГУ Вас ничем утешить . .

Напомню уровни новизны ..
Корые Вы опять упустили -
1. Для себя любимого.
2. Для общества.

А проть ОПП.чества - сами понимаете . . .

[Ander]

«Вы опять упустили, что ребенку не однажды...»Дмитрий, пожалуй, это Вы упустили, что свой ответ я начал с предложения отвечать только за себя. А Вы вновь за некоего отсутствующего ребенка...
Вы можете за себя отвечать? Попытайтесь хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, а не в чужом. Если Вы не понимаете о чем я сейчас прошу, то так и скажите, я не буду более докучать...
Если есть интерес продолжить, то тогда нижеследующее имеет значение.
Итак. ВАМ сегодня, сейчас понятно ЧТО такое треугольник?
И если вдруг да, то нужно ли Вам обращаться к профессиональным геометрам, к Эйнштейну и т.д., чтобы уточнять каждый раз относительно какой-либо вещи треугольная она или нет?
С уважением. Ander.

[Дмитрий]

    /**\ _ _

«Вы опять упустили, что ребенку не однажды...»Дмитрий, пожалуй, это Вы упустили, что свой ответ я начал с предложения отвечать только за себя. А Вы вновь за некоего отсутствующего ребенка...

\_ __/

Все мы - родом из детства. Только беда, что слишком быстро забываем об этом . .

    /**\ _ _

Вы можете за себя отвечать? Попытайтесь хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, а не в чужом. Если Вы не понимаете о чем я сейчас прошу, то так и скажите, я не буду более докучать...

\_ __/

Наоборот - докучать надо побольше :

Если долго мучиться -
Что нибудь получится !

(Алла Борисовна П) .

Это я к тому, что наука потому и точется столько тысячелетий на одном и том же месте, что :

В глазу у брата твоего щепочку видишь . .
А в своём - и бревна не замечаешь !

(афоризм из очень мудрой книги) .

То есть, оппоненты почему то требуют у собеседника хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, не крутиться , не ловчить, не уходить от ответов на поставленные вопросы и пр. и т.д. , забывая, что сами-то за все эти прошедшие тысячелетия - не сформировали НИ ОДНОЙ ПОНЯТНОЙ собеседнику Мысли. Чтоб действительно было что прочесть и над чем призадуматься.

    /**\ _ _

Если есть интерес продолжить, то тогда нижеследующее имеет значение.
Итак. ВАМ сегодня, сейчас понятно ЧТО такое треугольник?
И если вдруг да, то нужно ли Вам обращаться к профессиональным геометрам, к Эйнштейну и т.д., чтобы уточнять каждый раз относительно какой-либо вещи треугольная она или нет?
С уважением. Ander.

\_ __/

   Вот и опять - 25 . . относительно какой-либо вещи треугольная она или нет - вполне определённо высказался ещё Евклид. Но ребенки имеют вредную привычку рождаться каждый раз после Евклида, и только-только начиная вставать на свои квёлые ножки - ТУТ ЖЕ НАЧИНАЮТ ДУМАТЬ, будто они первые люди на Земле. А до них - не было ничего : ни цивилизации, ни науки, ни мыслителей.

Пример эволюции мышления :

первокурсник консерватории - Я ГЕНИАЛЬНЫЙ КОМПОЗИТОР !
выпускник консерватории - Я и моцарт !
зрелый композитор - Моцарт и я !
пенсионер - МОЦАРТ ! ! !

ЭТО Я К ТОМУ, ЧТО :
- к профессиональным геометрам обращаться НУЖНО ВСЕГДА !
(даже тогда, когда и незачем) - дабы не впасть в заблуждение . . .
(будто Вы - первый мыслитель на Матушке-Земле) .

[Дмитрий]

      /**\ _ _

Дмитрий,
Для краткости ... я дал наилегчайший пример того, какое определение я не считаю пустым. Если позволите . .. . имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся ...
Аналогично хотелось бы иметь в отношении творчества.
Согласитесь не любой разговор про творчество – это разговор о его сути (т.е. смысле).

\__/ _

Ес-нно, далеко не любой разговор про ... – это .. о его сути (т.е. смысле). Назовите как хотите, хоть парадоксом, а хоть и бессыслицей  – но это .. открытие тоже сделали ещё древние : докопаться до сути - трудней всего на примерах банально простых, даже самоочевидных.

И не зря всё в той же древности - для построения строгой науки (геометрии) Евклиду пришлось применить Аксиоматический Метод. То есть, изначальные (базовые) элементы ПРИНЯТЬ БЕЗ ОПРДления !

Но и поныне - оппоненты (невзирая на фундаментальнейшие открытия древних) - прам таки трр-Эбуют от собеседника дать непустые определения Материи, Духа, Истинности, Треугольности, Точечности и пр. и т.д.

      /**\ _ _

.., я не знаю. Но для меня не сгодятся пустые разговоры о творчестве. И если других рассуждений о нем быть не может (у меня по крайней мере – нет), то лучше я буду о нем молчать.

Да.

\__/ _

Будете молчать - себе же и хуже сделаете. Опять же - обратимся к классике :

Написанье стихов - та же добыча Радия . .
В тонны руды - в грамм Добыча ! ! !

(Вл. Маяковский) .

Совершенно аналогично происходит и постижение . .
Крупиц ИСТИНЫ (В ЛЮБОЙ ОБЛ объективной реальности) :
чем больше всякой трухи-чепухи Вы перетрёОООте . .
чем чаще и быстрее Вы будете этим заняты -
тем больше надежды - ПОНЯТЬ ХОТЬ КрупицУ ЧЕГО НИБУДЬ !

      /**\ _ _

Для постройки дома, я найму стройфирму. Но ЧТО ТАКОЕ ДОМ, я знаю без них. ...
Для защиты в суде своего интереса, я найму адвоката. Но В ЧЕМ СУТЬ МОЕГО ИНТЕРЕСА я знаю без него сам. ...

А вот с творчеством в том, как мы его здесь обсуждаем, мне кажется, совершенно иначе обстоит дело.
Итак.

\__/ _

НИКАК НЕТ, Ваше Высочество. И опять зигзагами возвращаемся вспять :

Отправлено: Вчера в 22:52:10 Автор: Дмитрий

Напомню уровни новизны ..
Которые Вы опять упустили -
1. Для себя любимого.
2. Для общества.

А проть ОПП.чества - сами понимаете . . .

То есть, Вы опять захотели напрямую по магистральному шоссе . .
семимильными шагами - вперёд к светлому будущему.

Ан нет, не получается напрямую . .
не получается и семимильными . . .

Ибо вот с творчеством дело обстоит ничуть не иначе, а совершенно точно так же, как и с постройкой дома и наймом адвоката. Напр, натура Вы творческая, учудили на своём зем участке не стандартную усадьбу как у всех (дом-гараж-грядки с луком и репейником), а что то хитро-замысловатое . . .

И нет дела Вам до остального мира, и остальному миру - до Вас. Но творчество ведь - налицо
А можете Вы творчески и не учудить на своём зем участке - а лишь в голове всё это . .
обдумать-представить и нанять ланшафтного дизайнера - ПУСКАЙ ...
НЕ ЧУДИТ по своему : НО ВЫПОЛНЯЕТ.
(то что Вы творчески придумали) .

И опять никому и дела нет - , ибо Ваше творчество ведь - снова налицо.
Но если Вы захотите на своём зем участке - гостиницу для туристов устроить . .
тут уж хош-не-хош .. придётся Вам это всё имущество оформлять перед налоговиками ..
да рекламные проспектики заказывать-печатать и пр. и т.д. и до всех Вам уже %

ДЕЛ ПОЛНО - А ТВОРЧЕСТВА НИКАКОГО ! ! !
(сплошная бизнес-рутина, то есть) .

      /**\ _ _

Наша версия: суть творчества в изобретении (чего-угодно) нового.
Ни Вы, ни я – сами не можем знать, что на белом свете новое, а что уже старое. Значит, мы не можем и воспользоваться этим определением. Те, кто знают, те конечно – могут.

\__/ _

Наша песня хороша - начинай сначала.
(очень народная частушка) .

Не можете - научим, не хотите - заставим.
(главный принцип народной педагогики) .

Вот пока не умеете сами знать, что на белом свете новое, а что уже старое – значит, обращайтесь к людям компетентным за помощью. А тем временем исподчишка и сами обучайтесь отличать , что на этом белом свете новое, а что уже старое. С божьей помошью и научитесь.

Не так страшен чёрт, как его малюют.

Не боги ведь - горшки обжигают.

и пр. и т.д.

(непревзойдённые образцы народной мудрости, которые ..
усердно изучать надобно - дабы не попасть впросак) .

      /**\ _ _

Мы в принципе тоже можем воспользоваться этим определением (а не только проповедовать ..), но .. вот теперь обратите внимание на разницу.
Если строители мне .., церковь, конюшню и т.д., то Я им сразу укажу, что они ОШИБЛИСЬ, ... А если «патентное бюро» мне скажет про ... новое, то я не могу им ничего указывать, т.к. я НЕ знаю (иначе чего я к ним обращался бы).

Таким образом, Вы не аналогичные привели ситуации.
И следовательно, пока сохраняется разность определений на пустые и, скажу условно, действенные.
Есть ли действенный ответ на вопрос «ЧТО ТАКОЕ ТВОРЧЕСТВО?» или оно действенно только в руках патентных бюро?
С уважением. Ander.
....

\__/ _

      /**\ _ _ эТО Я ТО - не аналогичные привел ситуации? Да будь Вы хоть семи пядей во лбу - не поможет Вам никакое определение.

Ибо проблема не в нём, а в фактах. Вам строители построят дом !
(уж если Вы такой дока - отличить его от церково-конюшни) .

НО СТРОЙМАТЕРИАЛЫ ОНИ ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВПААА-РЯТ ...
уууж какие - потому что Вы по материаловедению ни бум-бум !

И т.д. и пр. - и опять не творчество (как таковое) здесь притыка ..
А неполнота знаний ! И какая Вам разница - чтоОО Вам ВПААА-РЯТ ...
(не в одном месте - так в чём нибудь другом) .

А от патентных бюро - Вам никак не извернуться !

ИБО У НИХ АР ХИ ВЫ ! ! !

Возвращаясь к ребёнку - он для себя любимого каждый день открытия делает.
И даже Иван Пулюй давно выросши из детских штанишек - и даже ..
(будучи украинским патриотом, свою научную деятельность делая) ..

пускай далеко не каждый день -  тоже открытия делап :
исключительно лишь для себя любимого ! ! !
И ещё для неск очень близко с ним знакомых людей !

А вот для остального народонаселения - ОТКРЫТИЕМ СТАЛО ..
что первооткрыватель Х-лучей - Рентген ! ффф-сьЁ ! ! !

СУДЬБЫ СВЕРШИЛСЯ ПРИГОВОР !

[Дмитрий]

Уважаемый Ander. А что это значит?

Буквально полчаса назад видел я два Ваших сообщения - длинное и короткое.
Пока я длинно отвечал на короткое - Ваше длинное - куда то пропало . .
Уничтожаете Вы чтоль - свои сообщения ?

Так это и вовсе нехорошо . . .

[Ander]

Дмитрий, приветствую!
Благодарю за ответ.

"Уничтожаете Вы чтоль - свои сообщения ?"
Нет, что Вы! Я их исправляю на другой, как мне кажется вариант более лучший. Вот оно то большое сообщение от меня в исправленном виде.
_
"...это .. открытие тоже сделали ещё древние : докопаться до сути - трудней всего на примерах банально простых, даже самоочевидных."Прав ли буду я, если скажу, что Вам (как и древним) очень трудно применить приведенную Вами формулу творчества к конкретному примеру, чтобы выяснить имеет ли место в нем творчество или нет?

"И не зря всё в той же древности - для построения строгой науки (геометрии) Евклиду пришлось применить Аксиоматический Метод. То есть, изначальные (базовые) элементы ПРИНЯТЬ БЕЗ ОПРДления!»
Вы хотите, чтобы я принял выставленную Вами суть творчества как аксиому? Или хотите, чтобы я принял ее базовый элемент НОВОЕ без определения? Могу конечно. Но будет ли это строгой наукой? Если имея определение треугольника, я всегда могу САМ строго определиться: треугольная передо мной вещь или нет, то с помощью выставленного Вами определения творчества, я никогда сам не смогу определиться, творит предо мною человек или повторяется. И дело вовсе не в том, что я слишком много узнал, начиная с детства. А в том, что все входящее в определение треугольника - самопонятно, когда стало понятно (неважно в каком возрасте), а входящее в Ваше определение творчества НОВОЕ - никогда не будет понятным (т.е. в любом возрасте), поскольку - это чисто статистическое знание. Т.е. чтобы определить новое изделие или не новое я должен сидеть рядом с каждым изобретающим существом на всей планете одновременно... Чего совершенно не нужно в случае определений строгих наук. Вы это не заметили?

"Но и поныне - оппоненты (невзирая на фундаментальнейшие открытия древних) - прам таки трр-Эбуют от собеседника дать непустые определения..."
Причем тут фундаментальнейшие открытия древних я не знаю... И даже не знаю какие Вы имеете ввиду. Но сомневаюсь, что из пустых определении делаются хоть какие-то стоящие открытия....

"чем больше всякой трухи-чепухи Вы перетрёОООте . .
чем чаще и быстрее Вы будете этим заняты -
тем больше надежды - ПОНЯТЬ ХОТЬ КрупицУ ЧЕГО НИБУДЬ !"Ну и почему бы Вам не посчитать, что именно этим я здесь уже вовсю и занимаюсь?

"Напомню уровни новизны .. Которые Вы опять упустили -
1. Для себя любимого.
2. Для общества."В Вашем определении творчества не было упоминания об уровнях. Вы мне нигде не сказали, что выставили суть творчества для "себя любимого", а не "для общества". А потому я естественно понимаю его как суть всякого творчества. Давайте уточним.
Итак, выставленная Вами суть творчества для кого? Для "себя любимого" или для "общества", т.е. и для меня тоже?

"Ибо вот с творчеством дело обстоит ничуть не иначе, а совершенно точно так же, как и с постройкой дома и наймом адвоката. Напр, натура Вы творческая, учудили на своём зем участке не стандартную усадьбу как у всех (дом-гараж-грядки с луком и репейником), а что то хитро-замысловатое . . . И нет дела Вам до остального мира, и остальному миру - до Вас. Но творчество ведь - налицо"Ага, т.е. Вы заранее хотите пронести мне контрабанду в своем определении?! Нет уж, пардон. Наш камень преткновения, согласитесь, как раз и заключается в том, с какого рожна мы решаем о вещи, деле, средстве и т.д. - будто оно НОВОЕ?
И сейчас в примере Вы вдруг объявляете, что в нем идет речь о творческой натуре, создающей НОВОЕ...  В том-то и дело, что представьте, что Ваш сосед по участку начал строить какое-то строение, и как определить творит он или нет (т.е. создает новое или нет)? Бежать в стройфирму?
С другой стороны. А к чему Вы пример со строителями приводили?
Разве Вы привели пример со строителями на для того, чтобы показать будто спецы со стороны лучше нас знают, что нам надо?
Напоминаю. Если мне надо узнать: новое изделие состряпал сосед или нет, то согласно Вашему определению придется бежать к патентным бюро. И вроде бы тоже самое в случае: если мне надо построить дом, то мне надо бежать к строителям. И я уже указал, что примеры неадекватны уже потому, что определение ДОМА - у меня есть и я им определяю работу строителей. А определения творчества у меня такое, что я  всецело как дитя доверяюсь некому патентному бюро, кстати, могущим называться "рога и копыта"... Тогда как никакая стройфирма мне не втюхает конюшню, дзот, или погреб для овощей в качестве дома для жилья... (если только я не буду пьян и т.п.).

А то как Вы сейчас развиваете пример со строителями, вводя туда заведомо - НОВОЕ, заведомо и соответствует Вашему определению творчества. Это конечно. Но тогда и строители тут не причем. Они ведь не решают НОВОЕ здание Вы заказываете в истории или старое, они лишь исполнители... Им нет до этого дела.

"Вот пока не умеете сами знать, что на белом свете новое, а что уже старое - значит, обращайтесь к людям компетентным за помощью. А тем временем исподчишка и сами обучайтесь отличать , что на этом белом свете новое, а что уже старое. С божьей помошью и научитесь."Совершенно с Вами согласен. Как только я дойду до божественного всеведения вещей, так сразу научусь пользоваться Вашим определением творчества... А если я сейчас поверю неким «компетентным людям», то тогда наш разговор потеряет смысл. Поэтому я Вам предлагаю здесь прогуляться по тропинкам знания, а не веры.

"Да будь Вы хоть семи пядей во лбу - не поможет Вам никакое определение".
Чего стоят Ваши слова, если я Вам сходу привел Вам самый простой пример помогающего определения. Кстати, а Вам помогает определение треугольника определять треугольные вещи перед Вашим носом или нет, без обращения к профессорам математики? Или не помогает?

"Ибо проблема не в нём, а в фактах. Вам строители построят дом НО СТРОЙМАТЕРИАЛЫ ОНИ ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВПААА-РЯТ ...
уууж какие - потому что Вы по материаловедению ни бум-бум"Суть вещей не определяется материей. Суть дома не в том, что он из бревен, камней и т.д.
И поэтому, даже если мне сделают из чистого золота, платины, индонезийского самшита, мрамора и т.д.. конюшню, а не дом, то я все равно скажу строителям: вы ОШИБЛИСЬ, это НЕ дом. Но я никогда не смогу сказать патентному бюро: "вы ошиблись", т.к. строго говоря я не могу знать САМ (в любом возрасте): новое или не новое - некое изделие.

"А неполнота знаний ! И какая Вам разница - чтоОО Вам ВПААА-РЯТ ...
(не в одном месте - так в чём-нибудь другом) . А от патентных бюро - Вам никак не извернуться ! ИБО У НИХ АР ХИ ВЫ ! ! !"Вы так доверяете "патентным бюро"... Вы похоже и впрямь ребенок. Вы же сами мне показали на примере (с Пулюем), что их самих легче легкого обмануть ("впарить им", т.е.  украсть и крикнуть погромче "МОЕ!!" - и объявят творцом)... Вот ответьте согласно выставленному Вами определению творчества, САМИ-то кого считаете творцом: Рентгена или Пулюя? Или у Вас как у Европы в собственной голове двойные стандарты? Одни для себя любимого, а другие для остальных обществ...

С уважением. Ander.
Надеюсь на ответ.

[Дмитрий]

Вам (как и древним) очень
трудно применить
приведенную Вами
формулу творчества к
конкретному примеру ,..
@ @
' '
Отнюдь нe трудно. Просто зaпросы у нaс рaзныe.
- -
. .
хотите, чтобы я
принял ее базовый
элемент НОВОЕ без
определения ?
@@
Нe я придумaл aксиом мeтод.

[Дмитрий]

определение
творчества НОВОЕ -
никогда не будет
понятным (т.е. в любом
возрасте), поскольку - это
чисто статистическое
знание .
- -
. .
А опрeд 3.кa нe стaтист? Попытaйтeсь сосчитaть, сколько Вы 3.ов нaсморрeлись, с дeтствa нaчинaя.
. .
@ @
сомневаюсь, что из пустых
определении делаются
хоть какие -то стоящие
открытия....
- -
. .
См виды опрeд. - от прямого утыкaния до формaльн. И всюду открытия, кромe тaвтологии.

[Дмитрий]

В обяз патент.бюро не входит выяснять, кто и зачем над лампой парился. Их компетенция - констатировать, о ком Сначала население из газет узнало.

[Ander]

Дмитрий,

«Вам (как и древним) очень трудно применить приведенную Вами формулу творчества к конкретному примеру,...
Отнюдь не трудно. Просто запросы у нас разные.»
Тогда непонятно, зачем же тогда Вы упоминали здесь древних?... Им трудно, Вам нет. У них одни запросы, у Вас другие...
Запомните этот казус. И вот, чтобы было как можно меньше таких казусов, я всегда предлагаю собеседнику не отсылать к великим и очень умным мужам всех времен и народов вместо или помимо самостоятельного прояснения вопроса разговора.

«хотите, чтобы я принял ее базовый элемент НОВОЕ без определения?
Не я придумал метод аксиом.»
У того, кто его придумал, у того аксиомы не доказываются. А НОВОЕ изобретение или НЕ НОВОЕ в нашей здесь теме - как раз прямо наоборот - то, что всегда надо еще только доказать.

«А опред 3.ка не статис? Попытайтесь сосчитать, сколько Вы 3.ов насморрелись, с детства начиная».
Попытался. И обнаружил, что я стал замечать треугольность в вещах, только после того, как узнал, что такое треугольность. И никак иначе. Т.е. сначала я понял, ЧТО такое треугольник, а затем включил счетчик...
А Вы что? Сначала, вели счет треугольникам, а затем поняли, что такое треугольник?

«См виды опред. - от прямого утыкания до формальн. И всюду открытия, кроме тавтологии».
Мне пока кажется, что любая речь о каких-то абстракциях в отрыве от того или иного содержания, предмета, темы - слишком пустая речь. Воздушные замки...
Объясняю почему.
Согласитесь, что НЕ существует определения ни о чем. Любое определение всегда о чем-то. Т.е. существуют определение треугольника, определение человека, определение футбола, определение творчества и т.д. И если это так, то тогда некорректно отрывать от определения его содержание (предмет) и рассуждать о нем (об определении) вообще. Я бы с интересом побеседовал с тем, кто написал эти тексты, которые Вы мне дали, сейчас, я общаюсь с Вами. А книжки... Книжки они ведь как статуи, их о чем не спросишь, они лишь многозначительно и величественно молчат...
С уважением. Ander.

[Дмитрий]

Это не казус. Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, как сказал Ньютон. Поэтому и видим глубже м ориентируемся быстрее.

[Дмитрий]

Неконструктивный это подход - не отсылать к Великим. Ибо придётся КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См - на плечах у Гигантов.

И любое доказ чего угодно - в любом случае требует использования аксиом.

[Дмитрий]

О, Книги - морская глубина . .
Если в них нырнусь до самого дна . .

Иван Яковлевич ФранкО -
укр писатель и Мыслитель.
- -

А если удачно нырнуть - можно и узнать, что абстракция - это далеко НЕ НИЧТО !
@@

А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом на разбедённых пальцах показали угол, и лишь затем
- предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре.

[Ander]

«Это не казус. Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, как сказал Ньютон. Поэтому и видим глубже м ориентируемся быстрее».Дмитрий, казус был в том, что Вы привели их в помощь, но при этом оказалось, что им труднее, чем Вам, да и цель («запрос») у Вас иная, чем у них... А потому ничем они и не помогли, т.е. не было смысла в том месте на них указывать...
Ничуть не смею запрещать Вам обращаться к Великим.
Однако мое пожелание не обращаться к ним стоит всегда на том, что если сказанное ими заранее собеседнику НЕ очевидно, то обращение к ним – бессмысленно. А если очевидно, то тогда какая разница, КТО это сказал, главное ЧТО он сказал. А потому предлагаю Вам следующее. Если Вы видите, что для развития (прояснения) содержания разговора имеется хороший ход от древних или от какого-либо Великого мужа, то приводите их слова без их подписи как свои. Т.е. так, как будто Вы с этим полностью согласны и это как бы Ваше. (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо придется КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен касательно того, что изобретать велосипед тогда, когда он давно изобретен – нелепо.
Но кто-нибудь из древних или других Гигантов – дал такое определение творчества как Вы? Если нет, то тогда это - НЕ «давно изобретенный велосипед».
А если дал, то тогда я ему адресую все свои вопросы, которые выставил Вам.
Если же Вам как день ясно, что выставленное Вами определение творчества действенно само по себе и Вам нет интереса выслушивать и разбираться в предложенных мною сомнениях в этом, то тогда нужно это сразу обговорить. Выкладывайте список литературы и мирно разойдемся.

«И любое доакз чего угодно – в любом случае требует использование аксиом.»
Возвращаемся и делаем из этого вывод: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, коль для доказательства новизны, нужны аксиомы.

«А если удачно нырнуть – можно и узать, что абстракция – это далеко НЕ НИЧТО!»
Если Вы ныряли и узнали – покажите в деле (т.е. на примере, который мы здесь обсуждаем) то, что Вы узнали.
К тому же, согласитесь, я нигде не говорил, будто всякая абстракция – ничто. (Например, треугольник – это абстракция по отношению к материальным треугольным вещам, но это не ничто...)

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом на разбеденных пальцах показали угол, и лишь затем – предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, и у Вас тоже никакой статистики треугольников не было... Помните, Вы говорили «А опред 3.ка не статис? Попытайтесь сосчитать, сколько Вы 3.ов насморрелись, с детства начиная». Надеюсь, отныне мы договорились, что понятие треугольника не берется из опыта треугольников?
Так вот теперь подумайте (попробуйте) можно ли объяснить «на пальцах»: НОВОЕ изделие или не новое  (БЕЗ статистики и вЕдения всех изобретений на белом свете...)? Иначе как же я определю творец мой сосед или нет, если под боком не найдется «патеннтного бюро», а он при этом, заявляет, что сочинил мне эпитафию на мою будущую могилу?
С уважением. Ander.

[Дмитрий]

           /**\ _ _

.... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо придется КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен касательно того, что изобретать велосипед тогда, когда он давно изобретен – нелепо.
Но ...

...

\__/ _ 

Именно потому и нужно отсылать к Великим, что теорема Пифагора – понятна не только ему одному в те древние времена ... но и нам полезной оказалась сейчас.

           /**\ _ _

...

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом .. сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, и у Вас тоже никакой статистики треугольников не было...
Так вот теперь подумайте .. творец мой сосед или нет, если .. сочинил мне эпитафию на мою будущую могилу?
С уважением. Ander.

\__/ _ 

Не могу знать, кто Ваш сосед, но и сосчитать пальцы, потом .. сосчитать колич углов а затем и треугольников ... разве это - никакой статистики?

[Ander]

«Именно потому и нужно отсылать к Великим, что теорема Пифагора – понятна не только ему одному в те древние времена... Но и нам полезной оказалась сейчас.»
Дмитрий, всегда можно найти причину для того, чтобы отсылать к древним. Но я-то говорил о том, что, например, в теореме Пифагора нет ничего, о самом Пифагоре. Поэтому и нет нужды отсылать к Пифагору, а не к теореме, если интересует теорема, а не Пифагор.

«сосчитать пальцы пальцы, потом...сосчитать количество углов а затем и треугольников... разве это – никакой статистики?»
Вопрос в этом месте был в том, участвовала ли статистика треугольников в нашем познании сути треугольника, а не в том, есть ли статистика в счете вышеперечисленного Вами... В Вашем припоминании того, как Вы дошли до понимания сути треугольника не было «а затем (сосчитать количество) и треугольников».

С уважением. Ander.

[Дмитрий]

            /**\ _ _

«... Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, ... Поэтому и видим глубже ..».
... А потому ничем они и не помогли, ...
...
Однако ... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо .. тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен ...
Но кто-нибудь из древних или других Гигантов – дал такое определение творчества как Вы? Если нет, то ... Выкладывайте список литературы и мирно разойдемся.

«И любое доакз .. требует использование аксиом.»
..: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, ...

«А если удачно нырнуть – .. абстракция – это далеко НЕ НИЧТО!»
.., я нигде не говорил, будто всякая абстракция – ничто. (Например, треугольник – ...)

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, .., и лишь затем – предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, ... Помните, Вы .. «А опред 3.ка не статис? .., с детства начиная». Надеюсь, .. понятие треугольника не берется из опыта треугольников?

Так вот  ... 

\__/ _

Так вот, может Вы подскажете  ... откуда ж ещё можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ опыта треугольников?
          /**\ _ _

...
Однако ... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

...

«И любое доакз .. требует использование аксиом.»
..: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, ...

.. – ..  – ...

Так вот теперь подумайте (попробуйте) можно ли объяснить «на пальцах»: НОВОЕ ..  (БЕЗ статистики ...)? Иначе как же я определю творец мой сосед или нет, если под боком не найдется «патеннтного бюро», ..?

С уважением. Ander.

\__/ _

Видите ли, уважаемый Ander, составление определения - занятие весьма творческое.
И указание на хотя бы один признак (даже случайный) - уже вносит некоторую определённость.

ТО ЕСТЬ, КАК ТО - УЖЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ исследуемый предмет ! ! !

А уж полнота определения - можно сказать дело вкуса.
Если одному достаточно намёка хоть на что нибудь, . .
то кому то другому даже подробное разжёвывание -
ВРЯД ЛИ поможет !

[Ander]

«Так вот, может Вы подскажете ... откуда ж еще можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ ОПЫТА треугольников?»Дмитрий, я считаю, что это лишний вопрос.
Извините, что я часто повторяюсь, но мне кажется, так легче удерживать красную нить разговора.
Итак. Я заявил, что выставленная Вами суть творчества НЕ способна помочь нам в определении вещей и людей на предмет их творческости, поскольку она всецело зависит от всемирного статистического учета всех искусственных вещей и изделий.
В противоположность такому определению я привел суть треугольника, с помощью которой мы можем определиться в отношении совершенно любой вещи – треугольна она или нет. И сделать это мы можем без всякой статистики и без всякого обращения к кому бы то ни было (если мы конечно, поняли, ЧТО такое треугольник)
Так вот теперь, мне кажется, что совершенно не важно откуда взялось в нас понимание сути треугольника, поскольку это ничего не изменит в его независимости от всеведения треугольных вещей. И наоборот, не важно откуда взялась выставленная Вами суть творчества, поскольку это не изменит ее зависимость от «патентных бюро» и т.п.
Мы можем тома насочинять об их генезисе, но независимо от их сказочности или правдивости указанная разность между сутью треугольника и творчества – никуда не денется и не изменится.

«Видите ли, уважаемый Ander, составление определения – занятие весьма творческое. И указание на хотя бы один признак (даже случайный) – уже вносит некоторую определенность. А уж полнота определения – можно сказать дело вкуса. Если одному достаточно намека хоть на что нибудь,.. то кому то другому даже подробное разжевывание – ВРЯД ЛИ  поможет!»
Вести рассуждения о достаточности определения в отрыве от того или иного их содержания – я не могу, т.к. не существует определений ни о чем.
С уважением. Ander.

[Дмитрий]

          /**\ _ _

«Именно .. теорема Пифагора – понятна не только ему ... Но и нам полезной оказалась сейчас.»
Дмитрий, ... Но .., в теореме Пифагора нет ничего, о самом Пифагоре. Поэтому .. интересует теорема, а не Пифагор.
....

\__/ _

... Но .., в теореме Пифагора - весь Пифагор целиком, блеск его остроумия.

          /**\ _ _

...

«сосчитать пальцы пальцы, ... разве это – никакой статистики?»
Вопрос в этом месте был в том, участвовала ли статистика треугольников в нашем познании сути треугольника, ... В Вашем припоминании ... не было «а затем (сосчитать количество) и треугольников».

С уважением. Ander.

\__/ _

По умолчанию понятно, что нужно было видеть по крайней мере несколько треугольников - прежде чем Вы начали узнавать их безошибочно.

          /**\ _ _

«Так вот ... откуда ж еще можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ ОПЫТА тре..ков?»
Дмитрий, .. я часто повторяюсь, но мне кажется, так легче удерживать красную нить разговора.
Итак. .. суть творчества НЕ способна помочь нам в определении .., поскольку она всецело зависит от всемирного статистического учета ...
В противоположность .. мы можем определиться в отношении совершенно любой вещи – треугольна она или нет. И сделать это мы можем без всякой статистики ...

Так вот теперь, .. понимание сути треугольника, .. в его независимости от всеведения треугольных вещей. И наоборот, .. суть творчества, .. это .. ее зависимость от «патентных бюро» и т.п.

Мы можем тома насочинять об их генезисе, но .. указанная разность между сутью треугольника и творчества – никуда не денется и не изменится.

«Видите ли, уважаемый Ander, .. указание на хотя бы один признак (даже случайный) – уже вносит некоторую определенность. А уж полнота .. дело вкуса. Если одному достаточно намека ..,.. то кому то другому .. разжевывание – ВРЯД ЛИ  поможет!»
Вести рассуждения о достаточности определения в отрыве от того или иного их содержания – я не могу, т.к. не существует определений ни о чем.
С уважением. Ander.

\__/ _

Ах, вот Вы - о чем. Тогда я Вас дважды утешу - и по достаточности и по разности между . .

1. А если вдруг перед Вами - миллиардоугольник выскочит? Что делать будете?
Либо сами начнёте считать углы до умопомрачения, либо - придётся Вам . .
обратиться за помощью к «патентному бюро» !

2. О необходимости и достаточности суждений и умозаключений в отрыве - целые библиотеки исписаны ! Наука - логика зовётся.
И определения - лишь мелкая часть в этих терриконах суждений и умозаключений.

[Ander]

«...Но ..., в теореме Пифагора – весь Пифагор целиком, блеск его остроумия».Дмитрий, а если бы под ней было бы подписано Рогафип, то, наверное, Вы там увидели бы и его блеск остроумия...?
Не могу ничего сказать Вам. Поскольку о том, чего я не вижу, о том я молчу. В теореме Пифагора же, я к сожалению, вижу прежде всего то, что в прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы.

«По умолчанию понятно, что нужно было видеть  по крайней мере несколько треугольников – прежде чем Вы начали узнавать их безошибочно.»
Без понимания сути треугольника, я не имею никакой возможности их узнавать (даже ошибочной...)

«1. А если вдруг перед Вами – миллиардоугольник выскочит? Что делать будете? Либо сами углы до умопомрачения, либо – придется Вам... обратиться за помощью к «патентному бюро»!»А Вы сначала дайте определение миллиардоугольника, тогда я Вам отвечу. А пока я сомневаюсь, что такое есть. Ведь согласитесь квадрат – это вовсе не ПРОСТО четырех угольник, потому что четыре угла, как известно есть и у прямоугольника, и у ромба, и у трапеции, и у параллелограмма... Но у всех у них совершенно разные определения.
Да и, строго говоря, треугольнику можно дать определение без всяких цифр. Ну например, фигура (т.е. ограниченное со всех сторон на плоскости пространство) с наименьшим числом сторон.

«2. О необходимости и достаточности суждений и умозаключений в отрыве – целые библиотеки исписаны! Наука – логика зовется. И определения – лишь мелкая часть в этих терриконах суждений и умозаключений.»Видите ли, я слыхивал, что не существует просто некоей логики (вернее, если и существует, то это недоразумение, а книжек и диссертаций по недоразумению пишут много). А существует на деле формальная логика, трансцендентальная логика, спекулятивная логика, диалектическая логика, да даже Гуссерль создавая свою некую феноменологию и тот, прежде создает свои «Логические исследования» и т.д.. И разница всех этих логик определяется как раз их предметом (природа, познание, сознание и т.д.). Никакого «отрыва»!
Так что мне кажется, гораздо проще вести разговор о том, что мы взяли в качестве интересующей темы и предлагаю не переключаться на разного рода темы только потому, что там есть слова полностью совпадающие с теми, что и у нас здесь с Вами.
С уважением. Ander.