Новости:

Приветствуем Вас на философском форуме!

Главное меню

Как возможна жизнь человека мыслящего?

Автор Михаил Шебунин, 13 октября 2009, 17:59:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

Михаил Шебунин

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 22:40:05
Ха-ха, очень похоже на компаративистские семинары Щербатского. :)
Щербатской, в отличие от Торчинова, не был практикующим буддистом, но и наличие практики, независимо от присутствия или отсутствия компаративистского контекста, не снимает поставленных вопросов, главный из которых – о причине, природе и смысле майи (сансары). Более того, даже конечный результат практики, когда эти вопросы могут быть либо казаться снятыми, всё равно оставляет вИдение проблематики интерсубъективности освобождённых (к примеру, вопрос о различиях в природе освобождения буддистов, джайнов и ведантистов, не говоря уж об иноприродности максимума духовных реализаций теистов).

Stanislav

ЦитироватьА женская логика выше всех.
угу, потому логика действительности ниже канализации в подвале.

Михаил Шебунин

P.S. :)

"как-то, разговаривая с Джамбоном, Соловьев сказал, что четыре благородные истины буддизма в переложе¬нии для современного человека должны звучать иначе, чем две тысячи лет назад. Поспорив и по¬смеявшись,   они   вдвоем   записали   такую   версию:
1) Жизнь   есть   тревога
2)   В  основе  тревоги лежит   дума
3)   Думу  нельзя   додумать,   а  можно   только рас¬
пустить
4)   Чтобы распустить   думу,    нужен    император
Сначала они хотели записать четвертую благо¬родную истину иначе — «чтобы распустить думу, найди того, кто думает». Однако, как заметил Джамбон, современный ум изощрен настолько, что нередко продолжает думать, даже поняв, что его нет.
Вы  спрашиваете,   кто этот   «император» ? Очень просто   —   тот,   кто  замечает   думу, распускает  ее и   исчезает   вместе  с  ней.    Такой  прием  называется «удар  императора»,   и я думаю,   что ему обязатель¬но   найдется   место   в   вашем   арсенале   непротивле¬ния.   Удар наносится не только по думе,  но и по самому императору, который гибнет вместе с думой: в сущности, он уходит, не успев прийти, потому что   дело уже   сделано.
Можно было бы сказать, что «император» — это проявление активной ипостаси Читателя, если хотите — Автора. Однако разница между Чита¬телем и Автором существует только до тех пор, пока дума не распущена, потому что и «читатель», и «автор» — просто мысли. Когда я спросила Со¬ловьева, что же останется, когда не будет ни ду¬мы, ни императора, он ответил просто — «ты и твоя    свобода».
Здесь может возникнуть вопрос — что же, соб¬ственно, Соловьев называл словом «ты»? Автор, Ты и Читатель — таким было его понимание Трои¬цы. Кажется, что между этими тремя понятиями есть разница. Но в действительности они указыва¬ют на одно и то же, и кроме него нет ничего вообще.

.............................................................................................

Лошадь сделала несколько шагов молча — видимо, собираясь с дыханием, — а потом нараспев заговорила:
—   Как на закате времени Господь выходят Втроем
Спеть о судьбе творения, совершившего полный круг.
Кладбище музейного кладбища тянется за пустырем
И после долгой практики превращается просто в луг.
Древний враг человечества выходит качать права, И вдруг с тоской понимает, что можно не начинать.
Луг превращается в землю, из которой растет трава. Затем исчезает всякий, кто может их так назвать.
Правое позабудется, а левое пропадет. Здесь по техническим причинам в песне возможен сбой. Но спето уже достаточно, и то, что за этим ждет. Не влазит в стих и рифмуется только с самим собой...
Поняв, что стихотворение закончено, Т. сказал:
—   Неплохо.  Особенно для лошади —  совсем даже
неплохо.
Спасибо. — ответила лошадь".

"Т"

азимут

Цитата: Михаил Шебунин от 01 ноября 2009, 16:45:32
Уважаемый Азимут! Во-первых, Вы дважды проигнорировали мои возражения, указывающие на противоречия в Ваших сообщениях. Не хотелось бы повторяться, но ...

Поэтому я и попросил Вас указать конкретные ошибки на примере философских обоснований и отрицаний бытия Бога, от чего Вы уклонились, так как любое из этих указаний разрушило бы Ваш тезис об абсолютности любой философской системы. Во-вторых, я привёл достаточно примеров, включая тождество сансары и Нирваны в мистическом опыте, которые выходят за рамки формальной логики, ...

Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

Цитата: азимут от 02 ноября 2009, 22:05:55Re: Смысл и значение познания
« Ответ #196 : Сегодня в 22:05:55 »

=========

Да пожалуйста , .. ;)

..
Вот всё .. .. , в любом учебнике найдёте :
что любая ахинея средствами ЗИТ адекватно выражается ..
НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ , нежели кАк-ньть заумная . .

МУДРАЯ МЫСЛЬ !

==========

Проще говоя : нет такой ахинеи , которую невозможно было бы ..
средствами ЗИТ адекватно выражать ..


(а ежели у Вас такая найдётся , так Вы её -
продемонстрируйте научному сообществу :
премию Нобелевскую - Вам выдадут) .

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !
... А между тем опять - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам - здесь уже побывал азимут данилыч) .

Пламен

ЦитироватьНИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны... НИКАК НЕ МОГУТ выходить за рамки формальной логики

Смотря где у нас рамки расставлены. И они не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности суждения и никак не о материальной истинности. Установление истинности тезиса, основания и общего правила того или иного силлогизма не является предметом и прерогативой формальной логики.

Михаил Шебунин

Цитата: азимут от 02 ноября 2009, 22:19:23
Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !
Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие сансары, нирваны, мистические опыты и всё прочее «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы? Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством в некоторых умах могут быть живее всех живых, но всё же – панлогизм, подобно панмонголизму, явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна». И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?! С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», «Тат Твам Аси», «Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха» или, к примеру, через постижение образа сети Индры (позднее позаимствованного буддистами), где все алмазы отражают друг друга - можно было бы сказать, что каждая душа - это как бы отдельный алмаз в сети Индры, состоящей из множества взаимоотражающихся душ-алмазов, то есть словно бы наглядная иллюстрация принципов голографичности, всеединства, всего во всём и всего в малом. Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций. Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью. Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине. Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, как, кстати, и Ницше не пришлось бы переворачивать Платона, а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, от чего он, возможно, не раз в гробу перевернулся. Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

азимут

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21
Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие ... «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы?  

Да уже хотя бы тем "боком и образом" , что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством .., явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна».  

Поскольку законы формальной логики - убедительно демонстрируют нам :
что «ничто нигде и никак» - никоим образом не выходит за рамки формальной логики ...

СЛЕДОВАТЕЛЬНО : "ПРЕТЕНЗИИ" любой философской системы ..

на адекватное исследование ВСЕобщих Законов Мироздания -

ВОВСЕ НЕ БЕСПОЧВЕННЫ ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?!

С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», .... Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций.  

К Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью.  

Здесь бабка надвое "гадала" :
либо - Вы не поняли замечания Пламена о различии . .
либо - Пламен заново изобретает "велосипед формальной правильности" :

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 22:56:39 Автор: Пламен

у нас рамки .. не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности ..

Позвольте , уважаемый Пламен .. что значит :
формальная логика - заботится только о формальной правильности ?

Ведь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине.

Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, .., а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, ...

Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

Здесь тоже бабка надвое "гадала" , уважаемый author=Михаил Шебунин :
либо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .

=========

Ибо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :

ЦитироватьА есть А и А не есть не-А?!

уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !

А весьма и весьма полезное :

Цитироватьразвитие через тезис-антитезис-синтез
(пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления)

Это , конечно "песенка" - из совсем другой "оперы" . .
То есть (проще говоря) , представляет собой Ширину Познания :
а вот Ширина Познания - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

ВЫВОД : Абсолют - НЕ ОДИН ! И достижимость каждого - требует отдельного исследования .
И ещё вопрос - а нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?

Ибо сказано у Экклезиаста :

Цитироватьмного книг писать - конца не будет ..
а много книг читать - утомительно для тела .
... А между тем опять - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам - здесь уже побывал азимут данилыч) .

Михаил Шебунин

Цитата: азимут от 03 ноября 2009, 19:02:10
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

..."ПРЕТЕНЗИИ" любой философской системы ..[/b]

на адекватное исследование ВСЕобщих Законов Мироздания -

ВОВСЕ НЕ БЕСПОЧВЕННЫ ! ! ![/center]
Вот, спасибо за уточнение Вашей позиции. Два слова («претендуют» и «претензии») всё проясняют. Именно поэтому я и говорю об относительности философского мышления – потому что оно всегда «претендует», но никогда не достигает (Абсолютной Истины). При этом я, разумеется, не говорю, что претензии на исследование всеобщих законов мироздания беспочвенны, но речь исключительно о том, что дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину. Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, а Истину понимаю в Понтие-Пилатовском смысле, то есть как вопрошание именно об Абсолютной Истине. Вы же говорите о частных и конкретных истинах и даже о многих абсолютах. Именно об этом я писал в первой своей теме на этом форуме:

«если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».


Естественно, я имел в виду не частные истины наук или законы логики, но субъективные претензии в рамках той или иной религиозной либо философской системы на постижение и единственно возможное и верное отражение Абсолютной Истины.


ЦитироватьК Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !
Да, конечно. Хотя в восточных традициях, помимо пути джняна-йоги, существуют также и методы бхакти-йоги, карма-йоги и раджа-йоги. Это к вопросу о приближении к абсолютности и об огороде истинности.


Цитироватьлибо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .
Тут речь уже не о формальной логике, а о диалектической, когда последняя из идеалистической превращается в материалистическую, из чего впоследствии возникают социализм, маоизм, а также дальнейшие интерпретации Лукача, Сартра, Маркузе и т.д. Суть в том, что всё это, опять же, предельно далеко от Абсолютной Истины.


ЦитироватьИбо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :


уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !
Это следует из Ваших представлений о множественности истин и абсолютов. В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют. Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, потому что это равнозначно доказательствам и опровержениям существования Творца, на что я указывал уже в нескольких постах. В качестве ещё одного примера обратите внимание на буддийскую логику Нагарджуны, хоть он и получил своё знание «в царстве ползучих гадов» :):

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0


ЦитироватьШирина Познания[/u] - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

...нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?
Это открытый вопрос. Не в потенциальной ли безширинности познания сокрыта подлинная глубина познания?! Если мыслить субъект познания как духовно и интеллектуально эволюционирующий (хоть материалистически – через своих потомков, хоть атманически – через цепь обретения всё новых нама-руп), то не следует ли из этого допущение хотя бы возможности обретения и постижения Абсолютной Истины? Я, конечно же, имею в виду не дурную бесконечность относительных знаний.

Пламен

ЦитироватьВедь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Ну, скажем, математикам с их произвольными аксиомами, на основе которых строятся весьма далекие от реальности формальные системы. ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя.

Пламен

Цитировать«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма.

Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти. :)

Михаил Шебунин

Цитата: Пламен от 04 ноября 2009, 03:08:20
Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти. :)
А потом это "катускоти" пошло гулять по Рунету. :) Кстати, натолкнулся на старую тему о логике Нагарджуны -

http://mudrost.eurasia.bg/filosofiya-mahayanq/chatushkoti/ -

с открытым вопросом о критерии Истины.

Пламен

Хорошо, что всегда можно исправить. Только лень... :)

Дмитрий

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52
... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют.

Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, ....  :):

В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».

Или Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?
----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?

Михаил Шебунин

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 16:18:29
В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».
Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

Я же, со своей стороны, не ставлю под сомнение эти «вполне определённые и конкретные истины», что было бы, согласитесь, странно, но поднимаю вопрос об Абсолютной Истине, которая как раз не является определённой и конкретной. Более того, я даже готов допустить возможность её иллюзорности и полного отсутствия. И разве я где-то сказал, что сознание Будды или Абсолют являются «определённой и конкретной вещью»? Впрочем, в «Истоке художественного творения» Мартин Хайдеггер дал своё толкование того, что такое «вещь», но это уже не имеет прямого отношения к теме.


ЦитироватьИли Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?
Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»? :)  Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны. Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям. Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» :). Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

Дмитрий

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 17:12:04
Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

.....

Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 17:12:04
.....

Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»? :)  Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны.

Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям.

Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» :).

Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).
----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?

Дмитрий

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:15:42
....

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно.

Простите, я опоздал о действительности Вашего первоначального предложения - высказываться отдельно.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 октября 2009, 17:59:53
Можно сказать, что ... Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.

Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.

Цитата: азимут от 23 октября 2009, 14:37:35
А не хамили бы Вы , тов. author=М. Певунов - незнакомым людям .
А . . Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

....

---------- -

любая философская система совершенно абсолютна , ....

(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

А я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.
----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?

Михаил Шебунин

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:15:42
Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.
Констатация чего? Какого именно тождества? В этом разница. Одно дело, когда мы подтверждаем, допустим, истины арифметики или достигаем в результате научных экспериментов конкретных истин отдельных наук, и совсем другое дело, когда ведантист субъективно-психотехнически-опытным путём констатирует тождество Атмана и Брахмана. В первом случае мы совершенно не вправе говорить о достижении Абсолюта и о том, что нам «двигаться дальше некуда», так как достигнутой оказывается только одна из тех самых «конкретных и определённых истин», коих множество, а во втором случае мы можем просто допускать и предполагать (для верующих – верить), что данный субъект, возможно, обрёл Абсолютную Истину, что, однако, не только невозможно подтвердить экспериментально (энцефалограммы мозга медитирующих свидетельствуют об эффективности и действенности медитации, но не о содержательной стороне, которая остаётся сокрытой и не подлежащей выявлению посредством современного научного инструментария, как, кстати, и парапсихологические феномены), но и невозможно адекватно выразить вербальным способом. И ещё раз замечу, что, если мы остаёмся на почве только интеллекта, не говоря уже об экспериментальных методах, то у нас нет достаточных оснований утверждать, что, например, Будда Шакьямуни или Махавира достигли Освобождения (это будет равнозначно утверждению о том, что Иисус Христос – Сын Божий). Потому что это уже будет полем исключительно веры и индивидуального психотехнического опыта, а не стороннего знания. Буддистам тоже приходиться верить в то, что Нирвана реальна и возможна, как и в то, что Будда её достиг (плюс принятие на веру концепций кармы и колеса сансары).

ЦитироватьО действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).
Вы меня, к сожалению, опять не поняли. Что Вы пытаетесь опровергнуть этими примерами? Где я говорил о «ложности»? Да, «постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными».  И далее по Вашему тексту. И что? Всё это не мешало Ньютону быть верующим, как и не помешало Эйнштейну высказать следующее:

"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм".

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

Михаил Шебунин

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:43:32
Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.
Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.

ЦитироватьА я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.
Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

Дмитрий

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 19:44:42
Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.
Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

# Альтернатива   Брокгауз и Ефрон
Альтернатива, франц. от лат. необходимость выбора между двумя вещами, одно из двух.

. . . . .

# Альтернатива   Словарь Ушакова
АЛЬТЕРНАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. alternus - попеременный] (книжн). Выбор одного из двух единственно возможных решений. Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.


Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив. В. на различных уровнях построения человеческой деятельности реализует детерминацию ее со стороны субъекта (личности). Исторически проблематика В. разрабатывалась первоначально в философской антропологии в контексте проблемы свободы воли. Основная дилемма заключалась в том, дано ли человеку совершать свободные, не детерминированные извне выборы или же его В. предрешен Божественным провидением, судьбой, либо совокупностью естественных законов и причинных факторов.

Благодарю за аргументированность Ваших ответов, уважаемый Михаил, и за приведённые ссылки, которые оказались очень кстати. Ваша ошибка при упореблении слова альтернатива не нова  не оригинальна, поскольку базируется - исключительно на современной речевой практике, как в примере с «множественностью» альтернатив.

Но советую обратить особое внимание на мои подчёркивания, и особенно - на пример из Словаря Ушакова: Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.. Вам хорошо видна необходимость выбора между двумя вещами ? Вещей, как видите - две, но а.: ехать - лишь одна.

Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов. И такое жонглирование значениями терминов - сегодня совсем не редкость. Отсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 19:43:09
....

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

Видимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука. Я лищь попутно замечу, что способы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.
----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?

Михаил Шебунин

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 20:44:58
Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов.
Слово «альтернатива» («две альтернативы») было употреблено именно в этом значении.

ЦитироватьОтсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».
О «конкретных и определённых истинах» сказано достаточно. Вы ещё видите некую неопределённость?

ЦитироватьВидимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука.
Возможно.

Цитироватьспособы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.
С точки зрения Шанкары ( в частности) всё обстоит совершенно противоположным образом - материальная «реальность» Реальностью не является.

А теперь ещё пару слов по теме.

«Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.»

Уважаемый Азимут всего лишь попытался объяснить свою веру, то есть возведение в Абсолют формальной логики. Если Вы не очень внимательно читаете тему, то могу ещё раз обратить Ваше внимание на сообщение Пламена:
«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Дело в том, Дмитрий, что духовно-экзистенциальные вопросы, вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины не находятся в компетенции естественных наук и формальной логики. Более того, они в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. Если Иисус считал себя Сыном Божьим, а Будда Шакьямуни полагал, что достиг Освобождения, то никакие формально-логические или экспериментальные критерии не в состоянии ничего с этим поделать, увы. Конечно, можно довольствоваться «конкретными и определёнными истинами» наук, продолжая, опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.