Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Ха-ха, очень похоже на компаративистские семинары Щербатского.

Щербатской, в отличие от Торчинова, не был практикующим буддистом, но и наличие практики, независимо от присутствия или отсутствия компаративистского контекста, не снимает поставленных вопросов, главный из которых – о причине, природе и смысле майи (сансары). Более того, даже конечный результат практики, когда эти вопросы могут быть либо казаться снятыми, всё равно оставляет вИдение проблематики интерсубъективности освобождённых (к примеру, вопрос о различиях в природе освобождения буддистов, джайнов и ведантистов, не говоря уж об иноприродности максимума духовных реализаций теистов).

[Stanislav]

А женская логика выше всех.

угу, потому логика действительности ниже канализации в подвале.

[Михаил Шебунин]

P.S.

"как-то, разговаривая с Джамбоном, Соловьев сказал, что четыре благородные истины буддизма в переложе¬нии для современного человека должны звучать иначе, чем две тысячи лет назад. Поспорив и по¬смеявшись,   они   вдвоем   записали   такую   версию:
1) Жизнь   есть   тревога
2)   В  основе  тревоги лежит   дума
3)   Думу  нельзя   додумать,   а  можно   только рас¬
пустить
4)   Чтобы распустить   думу,    нужен    император
Сначала они хотели записать четвертую благо¬родную истину иначе — «чтобы распустить думу, найди того, кто думает». Однако, как заметил Джамбон, современный ум изощрен настолько, что нередко продолжает думать, даже поняв, что его нет.
Вы  спрашиваете,   кто этот   «император» ? Очень просто   —   тот,   кто  замечает   думу, распускает  ее и   исчезает   вместе  с  ней.    Такой  прием  называется «удар  императора»,   и я думаю,   что ему обязатель¬но   найдется   место   в   вашем   арсенале   непротивле¬ния.   Удар наносится не только по думе,  но и по самому императору, который гибнет вместе с думой: в сущности, он уходит, не успев прийти, потому что   дело уже   сделано.
Можно было бы сказать, что «император» — это проявление активной ипостаси Читателя, если хотите — Автора. Однако разница между Чита¬телем и Автором существует только до тех пор, пока дума не распущена, потому что и «читатель», и «автор» — просто мысли. Когда я спросила Со¬ловьева, что же останется, когда не будет ни ду¬мы, ни императора, он ответил просто — «ты и твоя    свобода».
Здесь может возникнуть вопрос — что же, соб¬ственно, Соловьев называл словом «ты»? Автор, Ты и Читатель — таким было его понимание Трои¬цы. Кажется, что между этими тремя понятиями есть разница. Но в действительности они указыва¬ют на одно и то же, и кроме него нет ничего вообще.

.............................................................................................

Лошадь сделала несколько шагов молча — видимо, собираясь с дыханием, — а потом нараспев заговорила:
—   Как на закате времени Господь выходят Втроем
Спеть о судьбе творения, совершившего полный круг.
Кладбище музейного кладбища тянется за пустырем
И после долгой практики превращается просто в луг.
Древний враг человечества выходит качать права, И вдруг с тоской понимает, что можно не начинать.
Луг превращается в землю, из которой растет трава. Затем исчезает всякий, кто может их так назвать.
Правое позабудется, а левое пропадет. Здесь по техническим причинам в песне возможен сбой. Но спето уже достаточно, и то, что за этим ждет. Не влазит в стих и рифмуется только с самим собой...
Поняв, что стихотворение закончено, Т. сказал:
—   Неплохо.  Особенно для лошади —  совсем даже
неплохо.
Спасибо. — ответила лошадь".

"Т"

[азимут]

Уважаемый Азимут! Во-первых, Вы дважды проигнорировали мои возражения, указывающие на противоречия в Ваших сообщениях. Не хотелось бы повторяться, но ...

Поэтому я и попросил Вас указать конкретные ошибки на примере философских обоснований и отрицаний бытия Бога, от чего Вы уклонились, так как любое из этих указаний разрушило бы Ваш тезис об абсолютности любой философской системы. Во-вторых, я привёл достаточно примеров, включая тождество сансары и Нирваны в мистическом опыте, которые выходят за рамки формальной логики, ...

Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

Re: Смысл и значение познания
« Ответ #196 : Сегодня в 22:05:55 »

=========

Да пожалуйста , ..

..
Вот всё .. .. , в любом учебнике найдёте :
что любая ахинея средствами ЗИТ адекватно выражается ..
НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ , нежели кАк-ньть заумная . .

МУДРАЯ МЫСЛЬ !

==========

Проще говоя : нет такой ахинеи , которую невозможно было бы ..
средствами ЗИТ адекватно выражать ..

(а ежели у Вас такая найдётся , так Вы её -
продемонстрируйте научному сообществу :
премию Нобелевскую - Вам выдадут) .

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !

[Пламен]

НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны... НИКАК НЕ МОГУТ выходить за рамки формальной логики

Смотря где у нас рамки расставлены. И они не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности суждения и никак не о материальной истинности. Установление истинности тезиса, основания и общего правила того или иного силлогизма не является предметом и прерогативой формальной логики.

[Михаил Шебунин]

Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !

Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие сансары, нирваны, мистические опыты и всё прочее «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы? Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством в некоторых умах могут быть живее всех живых, но всё же – панлогизм, подобно панмонголизму, явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна». И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?! С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», «Тат Твам Аси», «Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха» или, к примеру, через постижение образа сети Индры (позднее позаимствованного буддистами), где все алмазы отражают друг друга - можно было бы сказать, что каждая душа - это как бы отдельный алмаз в сети Индры, состоящей из множества взаимоотражающихся душ-алмазов, то есть словно бы наглядная иллюстрация принципов голографичности, всеединства, всего во всём и всего в малом. Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций. Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью. Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине. Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, как, кстати, и Ницше не пришлось бы переворачивать Платона, а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, от чего он, возможно, не раз в гробу перевернулся. Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

[азимут]

Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие ... «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы?  

Да уже хотя бы тем "боком и образом" , что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством .., явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна».  

Поскольку законы формальной логики - убедительно демонстрируют нам :
что «ничто нигде и никак» - никоим образом не выходит за рамки формальной логики ...

СЛЕДОВАТЕЛЬНО : "ПРЕТЕНЗИИ" любой философской системы ..

на адекватное исследование ВСЕобщих Законов Мироздания -

ВОВСЕ НЕ БЕСПОЧВЕННЫ ! ! !

И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?!

С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», .... Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций.  

К Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !

Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью.  

Здесь бабка надвое "гадала" :
либо - Вы не поняли замечания Пламена о различии . .
либо - Пламен заново изобретает "велосипед формальной правильности" :

Отправлено: Вчера в 22:56:39 Автор: Пламен

у нас рамки .. не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности ..

Позвольте , уважаемый Пламен .. что значит :
формальная логика - заботится только о формальной правильности ?

Ведь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине.

Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, .., а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, ...

Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

Здесь тоже бабка надвое "гадала" , уважаемый author=Михаил Шебунин :
либо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .

=========

Ибо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :

А есть А и А не есть не-А?!

уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !

А весьма и весьма полезное :

развитие через тезис-антитезис-синтез
(пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления)

Это , конечно "песенка" - из совсем другой "оперы" . .
То есть (проще говоря) , представляет собой Ширину Познания :
а вот Ширина Познания - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

ВЫВОД : Абсолют - НЕ ОДИН ! И достижимость каждого - требует отдельного исследования .
И ещё вопрос - а нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?

Ибо сказано у Экклезиаста :

много книг писать - конца не будет ..
а много книг читать - утомительно для тела .

[Михаил Шебунин]

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

..."ПРЕТЕНЗИИ" любой философской системы ..[/b]

на адекватное исследование ВСЕобщих Законов Мироздания -

ВОВСЕ НЕ БЕСПОЧВЕННЫ ! ! ![/center]

Вот, спасибо за уточнение Вашей позиции. Два слова («претендуют» и «претензии») всё проясняют. Именно поэтому я и говорю об относительности философского мышления – потому что оно всегда «претендует», но никогда не достигает (Абсолютной Истины). При этом я, разумеется, не говорю, что претензии на исследование всеобщих законов мироздания беспочвенны, но речь исключительно о том, что дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину. Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, а Истину понимаю в Понтие-Пилатовском смысле, то есть как вопрошание именно об Абсолютной Истине. Вы же говорите о частных и конкретных истинах и даже о многих абсолютах. Именно об этом я писал в первой своей теме на этом форуме:

«если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».


Естественно, я имел в виду не частные истины наук или законы логики, но субъективные претензии в рамках той или иной религиозной либо философской системы на постижение и единственно возможное и верное отражение Абсолютной Истины.

К Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !

Да, конечно. Хотя в восточных традициях, помимо пути джняна-йоги, существуют также и методы бхакти-йоги, карма-йоги и раджа-йоги. Это к вопросу о приближении к абсолютности и об огороде истинности.

либо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .

Тут речь уже не о формальной логике, а о диалектической, когда последняя из идеалистической превращается в материалистическую, из чего впоследствии возникают социализм, маоизм, а также дальнейшие интерпретации Лукача, Сартра, Маркузе и т.д. Суть в том, что всё это, опять же, предельно далеко от Абсолютной Истины.

Ибо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :


уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !

Это следует из Ваших представлений о множественности истин и абсолютов. В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют. Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, потому что это равнозначно доказательствам и опровержениям существования Творца, на что я указывал уже в нескольких постах. В качестве ещё одного примера обратите внимание на буддийскую логику Нагарджуны, хоть он и получил своё знание «в царстве ползучих гадов» :

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Ширина Познания[/u] - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

...нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?

Это открытый вопрос. Не в потенциальной ли безширинности познания сокрыта подлинная глубина познания?! Если мыслить субъект познания как духовно и интеллектуально эволюционирующий (хоть материалистически – через своих потомков, хоть атманически – через цепь обретения всё новых нама-руп), то не следует ли из этого допущение хотя бы возможности обретения и постижения Абсолютной Истины? Я, конечно же, имею в виду не дурную бесконечность относительных знаний.

[Пламен]

Ведь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Ну, скажем, математикам с их произвольными аксиомами, на основе которых строятся весьма далекие от реальности формальные системы. ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя.

[Пламен]

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма.

Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти.

[Михаил Шебунин]

Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти.

А потом это "катускоти" пошло гулять по Рунету. Кстати, натолкнулся на старую тему о логике Нагарджуны -

http://mudrost.eurasia.bg/filosofiya-mahayanq/chatushkoti/ -

с открытым вопросом о критерии Истины.

[Пламен]

Хорошо, что всегда можно исправить. Только лень...

[Дмитрий]

... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют.

Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, ....  :

В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».

Или Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?

[Михаил Шебунин]

В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».

Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

Я же, со своей стороны, не ставлю под сомнение эти «вполне определённые и конкретные истины», что было бы, согласитесь, странно, но поднимаю вопрос об Абсолютной Истине, которая как раз не является определённой и конкретной. Более того, я даже готов допустить возможность её иллюзорности и полного отсутствия. И разве я где-то сказал, что сознание Будды или Абсолют являются «определённой и конкретной вещью»? Впрочем, в «Истоке художественного творения» Мартин Хайдеггер дал своё толкование того, что такое «вещь», но это уже не имеет прямого отношения к теме.

Или Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?

Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»?   Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны. Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям. Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» . Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

[Дмитрий]

Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

.....

Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.

.....

Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»?  Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны.

Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям.

Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» .

Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).

[Дмитрий]

....

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно.

Простите, я опоздал о действительности Вашего первоначального предложения - высказываться отдельно.

Можно сказать, что ... Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.

Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.

А не хамили бы Вы , тов. author=М. Певунов - незнакомым людям .
А . . Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

....

---------- -

любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

А я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.

[Михаил Шебунин]

Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.

Констатация чего? Какого именно тождества? В этом разница. Одно дело, когда мы подтверждаем, допустим, истины арифметики или достигаем в результате научных экспериментов конкретных истин отдельных наук, и совсем другое дело, когда ведантист субъективно-психотехнически-опытным путём констатирует тождество Атмана и Брахмана. В первом случае мы совершенно не вправе говорить о достижении Абсолюта и о том, что нам «двигаться дальше некуда», так как достигнутой оказывается только одна из тех самых «конкретных и определённых истин», коих множество, а во втором случае мы можем просто допускать и предполагать (для верующих – верить), что данный субъект, возможно, обрёл Абсолютную Истину, что, однако, не только невозможно подтвердить экспериментально (энцефалограммы мозга медитирующих свидетельствуют об эффективности и действенности медитации, но не о содержательной стороне, которая остаётся сокрытой и не подлежащей выявлению посредством современного научного инструментария, как, кстати, и парапсихологические феномены), но и невозможно адекватно выразить вербальным способом. И ещё раз замечу, что, если мы остаёмся на почве только интеллекта, не говоря уже об экспериментальных методах, то у нас нет достаточных оснований утверждать, что, например, Будда Шакьямуни или Махавира достигли Освобождения (это будет равнозначно утверждению о том, что Иисус Христос – Сын Божий). Потому что это уже будет полем исключительно веры и индивидуального психотехнического опыта, а не стороннего знания. Буддистам тоже приходиться верить в то, что Нирвана реальна и возможна, как и в то, что Будда её достиг (плюс принятие на веру концепций кармы и колеса сансары).

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).

Вы меня, к сожалению, опять не поняли. Что Вы пытаетесь опровергнуть этими примерами? Где я говорил о «ложности»? Да, «постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными».  И далее по Вашему тексту. И что? Всё это не мешало Ньютону быть верующим, как и не помешало Эйнштейну высказать следующее:

"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм".

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

[Михаил Шебунин]

Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.

Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.

А я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.

Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

[Дмитрий]

Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.
Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

# Альтернатива   Брокгауз и Ефрон
Альтернатива, франц. от лат. необходимость выбора между двумя вещами, одно из двух.

. . . . .

# Альтернатива   Словарь Ушакова
АЛЬТЕРНАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. alternus - попеременный] (книжн). Выбор одного из двух единственно возможных решений. Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.


Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив. В. на различных уровнях построения человеческой деятельности реализует детерминацию ее со стороны субъекта (личности). Исторически проблематика В. разрабатывалась первоначально в философской антропологии в контексте проблемы свободы воли. Основная дилемма заключалась в том, дано ли человеку совершать свободные, не детерминированные извне выборы или же его В. предрешен Божественным провидением, судьбой, либо совокупностью естественных законов и причинных факторов.

Благодарю за аргументированность Ваших ответов, уважаемый Михаил, и за приведённые ссылки, которые оказались очень кстати. Ваша ошибка при упореблении слова альтернатива не нова  не оригинальна, поскольку базируется - исключительно на современной речевой практике, как в примере с «множественностью» альтернатив.

Но советую обратить особое внимание на мои подчёркивания, и особенно - на пример из Словаря Ушакова: Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.. Вам хорошо видна необходимость выбора между двумя вещами ? Вещей, как видите - две, но а.: ехать - лишь одна.

Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов. И такое жонглирование значениями терминов - сегодня совсем не редкость. Отсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».

....

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

Видимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука. Я лищь попутно замечу, что способы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

[Михаил Шебунин]

Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов.

Слово «альтернатива» («две альтернативы») было употреблено именно в этом значении.

Отсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».

О «конкретных и определённых истинах» сказано достаточно. Вы ещё видите некую неопределённость?

Видимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука.

Возможно.

способы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

С точки зрения Шанкары ( в частности) всё обстоит совершенно противоположным образом - материальная «реальность» Реальностью не является.

А теперь ещё пару слов по теме.

«Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.»

Уважаемый Азимут всего лишь попытался объяснить свою веру, то есть возведение в Абсолют формальной логики. Если Вы не очень внимательно читаете тему, то могу ещё раз обратить Ваше внимание на сообщение Пламена:
«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Дело в том, Дмитрий, что духовно-экзистенциальные вопросы, вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины не находятся в компетенции естественных наук и формальной логики. Более того, они в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. Если Иисус считал себя Сыном Божьим, а Будда Шакьямуни полагал, что достиг Освобождения, то никакие формально-логические или экспериментальные критерии не в состоянии ничего с этим поделать, увы. Конечно, можно довольствоваться «конкретными и определёнными истинами» наук, продолжая, опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.