Смотрящий в... стену...

[Пламен]

// Так сутра не есть тело Будды?

Сутра есть тело учения (Дхармы), а дхармакая есть тело Будды.  

В мире наблюдается непрерывность дхармакаи. Когда Будда существовал в своем историческом теле, оно и было дхармакая; а когда он унесся в свою паринирвану, тогда появилось и его второе дхармовое тело, сутры, которые являются воплощением гностического тела (джняна-кая, второго аспекта дхармакаи, наряду с свабхавика-кая).

PS. Прошу прощения за досадные орфографические ошибки.

[Dzenych]

Песок, ил, камни, букашки, обрывки сутр...
...
Что значит чистота ума??? Сам ум подразумевает грязь...

Всё, что возникает - возникает из чистоты, и в неё возвращается.
По сути, всё есть чистота.
Смотри, песок, ил, букашки, обрывки сутр - все они девственно чисты...
Познай изначальную чистоту ума - единую основу всего
и весь мир окажется вдруг девственно чист.
И тогда именно он, Мир, Вселенная и станет твоим Просветлением...

Грязь - это твоё невежество, что не позволяет увидеть чистоту всего.

Вопрос! Ты есть ум???

Ум есть я, но я не есть ум.

Так сутра не есть тело Будды???

Если ты сам - Будда, то разве можно найти что-то, что не есть тело Будды?

А у тебя чистый ум???

Изначально.
Мне, как любому из нас, надо лишь познать его таковым в своей основе.

Так вот я и спрашиваю....  Что ты несешь или не несешь в свет?

Ты не у того спрашиваешь, у меня нет для тебя Дхармы.
Дхарма у тебя, но разжечь её светильник можно, к примеру, сутрами...
Могу предложить парочку, для начала.
:lol:

А что тогда есть?

Мгновение настоящего - это ты, а не я. Вот у себя и спрашивай.

Еще раз!!! Ты порабощен??? Не прикидывайся...

Если ты хочешь услышать что-то другое вместо того, что тебе ответили, то это твои проблемы.

Так значит ты все же не пуст...  

Вообще-то, пустота ума зависит от пустоты Вселенной. Ну-ка, посмотри, что там?...

Послушай Дзэныч!!! Где ты учился Дзен??? Из книг или от наставника???

И ни то, и ни другое...
Есть ещё один способ научится дзен - просто взять и помедитировать.
:lol:

-----------------------------------------
П.С.
Matiass, не стоит расценивать такие диалоги, как соревнование, тогда они теряют свою истинную причину и цель.

[Bodhidharma]

Всё, что возникает - возникает из чистоты, и в неё возвращается. По сути, всё есть чистота.
Смотри, песок, ил, букашки, обрывки сутр - все они девственно чисты... Познай изначальную чистоту ума - единую основу всего
и весь мир окажется вдруг девственно чист.
И тогда именно он, Мир, Вселенная и станет твоим Просветлением...
Грязь - это твоё невежество, что не позволяет увидеть чистоту всего.

Я вижу вещи такими, какие они есть....Грязь! Чистота! Расскажи о том изначальном уме, я попробую запомнить твои слова.

Вопрос! Ты есть ум???

Ум есть я, но я не есть ум.

Тогда кто ты? Что ты имеешь ввиду под "я", когда пишешь его??? Кто или что это"я". Кто мне хочет ответить - "Неведомо" или "Незнаю" - кто этот человек??? Ты подписываешься как Дзенич, кто то же стоит за этим ником...Говорить - Не знаю! - это скрыть свое невежество! Мне не нужен ответ, который нужен мне, я не жду конкретного ответа...Если ты не знаешь кто ты, как ты можешь знать, что ты есть ум, но ты не есть ум???
Дзенский коан...Мастер  спросил ученика:
- Кто ты?
Ученик замешкался и не смог ответить...
- Ты даже не знаешь, кто ты? – продолжал мастер.
- Я – человек! – ответил ученик.
Но кто тот, кто говорит: «Я – человек!»
Ученик не смог ответить... Мастер продолжал пить свой чай.
- А кто ты? – внезапно спросил ученик.
Мастер поставил чашку, поднялся и вышел из комнаты....
Когда он вернулся обратно, он спросил:
- Понял?
- Ты ушел от ответа! – сказал ученик.
Мастер внезапно схватил вопрошающего за руку и крикнул:
- Сейчас понял? Понял???
Что ты скажешь об этом случае, Дзэнич???

А у тебя чистый ум???

Изначально.
Мне, как любому из нас, надо лишь познать его таковым в своей основе.

Что значит для тебя чистый ум???

Ты не у того спрашиваешь, у меня нет для тебя Дхармы.

Мне не нужна дхарма!!! Я спрашиваю, что ты несешь в себе???

Дхарма у тебя, но разжечь её светильник можно, к примеру, сутрами...
Могу предложить парочку, для начала.

:lol:
Скажи! Есть "Сутра Нирвана", она  содержит около сорока глав учения Будды. Сколько из них не истинные???

Еще раз!!! Ты порабощен??? Не прикидывайся...

Если ты хочешь услышать что-то другое вместо того, что тебе ответили, то это твои проблемы.

А другой ответ есть???

Так значит ты все же не пуст...  

Вообще-то, пустота ума зависит от пустоты Вселенной. Ну-ка, посмотри, что там?...

Пустота ума зависит от пустоты вселенной...А я так понимал, что пустота ума зависит от отсутствия мыслей...

Послушай Дзэныч!!! Где ты учился Дзен??? Из книг или от наставника???

И ни то, и ни другое...
Есть ещё один способ научится дзен - просто взять и помедитировать.

:lol:
А кто тебя привел к медитации???

[Matiass]

В происходящем процессе очень много такого что вижу очень сходнос говорящими. Однако... Вижу и соревнование. Рад, если ошибаюсь, действительно рад и принимаю возможное
подобное представление о себе также...
Пусть всем нам сопутствует удача на этом пути...

[Dzenych]

Я вижу вещи такими, какие они есть....Грязь! Чистота! Расскажи о том изначальном уме, я попробую запомнить твои слова.

Нет, ты видишь не вещи.
В зеркале ума, природа будды становится вещами из-за реализации сознанием, различения её на таковые... Так сознание же и становится к ним привязанно.
Ум - это зеркало - оно всегда чисто и спокойно, даже в моменты хаоса и бардака и никогда другим не было и не будет.
Откуда же хаос и бардак? Это сознание различило на них, природу будды...

Тогда кто ты? ...
...
...Если ты не знаешь кто ты, как ты можешь знать, что ты есть ум, но ты не есть ум???

Я сознаю ум, но ум не сознаёт меня.
Если я сознаю ум, значит я сам - причина ума, ум - от меня и ум - есть я.
Но ум не сознаёт меня, ум не знает меня, значит ум - не я.

Что ты имеешь ввиду под "я",...

Того, кто не встречался со своим отсутствием. Присутствие.

Что ты скажешь об этом случае, Дзэнич???

Препятствие ушло, оставив ответ на обозрение.

Что значит для тебя чистый ум???

Ничего. Абсолютно ничего...

Мне не нужна дхарма!!! Я спрашиваю, что ты несешь в себе???

Лишь это: спроси Дхарму.

Скажи! Есть "Сутра Нирвана", она содержит около сорока глав учения Будды. Сколько из них не истинные???

Кто ищет истину - в вязанке дров?

А другой ответ есть???

А кто или что порабощает? Если ты объяснишь мне, тогда я сразу увижу, порабощён я этим или нет.

Пустота ума зависит от пустоты вселенной...А я так понимал, что пустота ума зависит от отсутствия мыслей...

Ты смотришь на Луну. Если у тебя в этот момент не будет мыслей, то Луна исчезнет?...
Так пусто ли зеркало, когда отражает?

А кто тебя привел к медитации???

Были и люди, были и книги.
Люди ничего не понимали толком и сами, а книги были дурацкие. Пришлось всё делать самому.  Всем всё придётся делать самому. :lol: .

[Bodhidharma]

Нет, ты видишь не вещи.
В зеркале ума, природа будды становится вещами из-за реализации сознанием, различения её на таковые... Так сознание же и становится к ним привязанно.
Ум - это зеркало - оно всегда чисто и спокойно, даже в моменты хаоса и бардака и никогда другим не было и не будет.
Откуда же хаос и бардак? Это сознание различило на них, природу будды...

Ты говоришь как ученый буддист...Прости меня, но в твоих словах я вижу лишь книжный дзен!!! Прости меня еще раз, но я не вижу в тебе опыта медитации...Все, что я вижу - это перефразированные высказывания древних патриархов...Иногда проскальзывает голос истины...В твоих словах нет жизни, они какие то мертвые, философские, заученные, прочитанные...Дзенич! Я лишь тебе говорю то, что я вижу!!! Я не хочу сделать тебе больно, победить тебя или еще что, но твои высказывания мертвы!!! Ты натягиваешь на себя шкуру Дзен, но под этой шкурой трусливый заяц!!! Это не критика, это не выводы, это то, что я вижу...Это то, что отражается в моем зеркале...Ты очень хорошо знаешь теорию, ты очень хорошо осведомлен, но у тебя нет опыта...Я не хочу причинить тебе боль этими словами, я не хочу обидеть или унизить тебя, выслушай просто мою точку виденья....Посмотри в себя, искренне, так ли это??? Действительно ли это так, как я говорю....Или же я в неведении??? Я думаю, что это мондо проявит все, расставит все на свои места...Если окажется, что я слеп, вдруг это произойдет, что я заблуждаюсь, что я невежда, то я бы хотел, чтобы ты принял меня к себе в ученики, я готов учиться у тебя...

Тогда кто ты? ...
...
...Если ты не знаешь кто ты, как ты можешь знать, что ты есть ум, но ты не есть ум???

Я сознаю ум, но ум не сознаёт меня.
Если я сознаю ум, значит я сам - причина ума, ум - от меня и ум - есть я.
Но ум не сознаёт меня, ум не знает меня, значит ум - не я.

Если ум - не ты, тогда кто ты?

Что ты имеешь ввиду под "я",...

Того, кто не встречался со своим отсутствием. Присутствие.

Когда ты спишь, куда уходит присутствие???

Что ты скажешь об этом случае, Дзэнич???

Препятствие ушло, оставив ответ на обозрение.

Что выразил в том случае мастер??? И почему ученик не уловил?
Что бы ты сделал на месте ученика, как бы ответил???

Что значит для тебя чистый ум???

Ничего. Абсолютно ничего...

Но это своего рода тоже что то значит..."Ничего" - ведь кто то говорит это...Когда ум чист, то даже сказать "ничего" - это показать свое невежество...

Мне не нужна дхарма!!! Я спрашиваю, что ты несешь в себе???

Лишь это: спроси Дхарму.

Зачем тогда ты здесь??? Какова твоя миссия, для чего ты рожден???

Скажи! Есть "Сутра Нирвана", она содержит около сорока глав учения Будды. Сколько из них не истинные???

Кто ищет истину - в вязанке дров?

Я! Но не ищу....Вижу!!!!  8O Так сколько глав не истинных???

А другой ответ есть???

А кто или что порабощает? Если ты объяснишь мне, тогда я сразу увижу, порабощён я этим или нет.

Будда - высшая свобода! Когда Шакья пробудился в Будду, он крикнул - "Под небом и над землей, я единственный достоин почитания!" Его ничто не держит, не томит, ни смерть, ни страх, ни страдания, ни учения, ни сутры...Он свободен!!! Я спрашиваю тебя - Ты свободен???

Пустота ума зависит от пустоты вселенной...А я так понимал, что пустота ума зависит от отсутствия мыслей...

Ты смотришь на Луну. Если у тебя в этот момент не будет мыслей, то Луна исчезнет?...
Так пусто ли зеркало, когда отражает?

Луна будет луной, когда ты смотришь через призму ума...Когда ты просто смотришь, луна не есть луна!!!

А кто тебя привел к медитации???

Были и люди, были и книги.

Люди ничего не понимали толком и сами, а книги были дурацкие. Пришлось всё делать самому.  Всем всё придётся делать самому. :lol: .[/quote]
Так значит были все же....Но смотри, что делаешь ты! Вместо благодарности к ним, хотя бы за то, что они тебя познакомили с этим сокровищем, ты заявляешь, что они не понимали, и книги дурацкие....Посмотрите какой я! Я сам крутой мэн , я сам...Хотя бы поблагодарил их...Но ладно, тебе виднее...

[Dzenych]

Ты говоришь как ученый буддист... и т.д. ....

С прочитанным сравниваешь ты, а не я. Видать ты всё прочитанное так и таскаешь с собой, смотришь на всё через него... Т.ч. это твои проблемы.

Когда ты спишь, куда уходит присутствие???

Уходит осознание, приходит неосознанность. К кому они приходят, сменяя друг друга?...
Когда у чего-то есть признаки - ты хватаешься за них, ради ощущения себя - собой. А когда приходит отсутствие признаков, ты называешь это отсутствием себя... Какая глупость.

Что выразил в том случае мастер??? И почему ученик не уловил?
Что бы ты сделал на месте ученика, как бы ответил???

Мастер ничего не выражал, он просто оказал любезность и убрал сор с ресниц ученика за дверь для того, чтобы он узрел ответ на свой вопрос.
Посади себя на его место - это лучшее, что ты можешь сделать. И пусть мастер встаёт и уходит до тех пор, пока тебя не посетит озарение. Сейчас твои действия ошибочны....Какая разница, почему ученик ничего не уловил? Уловить должен ты.

Комната, дверь, окно... На против ученика, сидит мастер... Он задаёт ему вопрос: "Кто ты?"...
Сор удаляется за дверь... Ученик видит ответ... Что он видит?... Сядь на его место. Его ошибка в том, что он не понимает, что именно сейчас и видит ответ. Но ты теперь знаешь его ошибку. Ты, на его месте увидешь ответ наглядно, непосредственно... Держи в голове вопрос и смотри на ответ...
Что ты видишь?

Но это своего рода тоже что то значит..."Ничего" - ведь кто то говорит это...Когда ум чист, то даже сказать "ничего" - это показать свое невежество...

А что, чистота зеркала зависит от отражения?

Я! Но не ищу....Вижу!!!!  Так сколько глав не истинных???

Ну, ищи-ищи... Я не вижу ни одного полена, которое можно назвать истиной. Они просто хорошо горят. Истина - от огня, - это свет и тепло.

А кто или что порабощает? Если ты объяснишь мне, тогда я сразу увижу, порабощён я этим или нет.

Будда - высшая свобода! Когда Шакья пробудился в Будду, он крикнул - "Под небом и над землей, я единственный достоин почитания!" Его ничто не держит, не томит, ни смерть, ни страх, ни страдания, ни учения, ни сутры...Он свободен!!! Я спрашиваю тебя - Ты свободен???

Могу сказать определённо то, что этим, я не порабощён. На счёт свободы - не знаю.

Луна будет луной, когда ты смотришь через призму ума...Когда ты просто смотришь, луна не есть луна!!!

Ты - ум, луна - ум... Призма-то где?

Так значит были все же....Но смотри, что делаешь ты! Вместо благодарности к ним, хотя бы за то, что они тебя познакомили с этим сокровищем, ты заявляешь, что они не понимали, и книги дурацкие....Посмотрите какой я! Я сам крутой мэн  , я сам...Хотя бы поблагодарил их...Но ладно, тебе виднее...

Они, как в прочем и ты, пытались познакомить меня именно с их собственным сокровищем. Это они пускай спасибо мне скажут, что я их не "отблагодарил" так, как они того на самом деле заслуживают.

[Bodhidharma]

Что выразил в том случае мастер??? И почему ученик не уловил?
Что бы ты сделал на месте ученика, как бы ответил???

Мастер ничего не выражал, он просто оказал любезность и убрал сор с ресниц ученика за дверь для того, чтобы он узрел ответ на свой вопрос.
Посади себя на его место - это лучшее, что ты можешь сделать. И пусть мастер встаёт и уходит до тех пор, пока тебя не посетит озарение.

Эта дзен-история. которую я привел ниже, произошла на днях со мной...В группе Дзен, появился парень, Стас! То, что описано выше, произошло между мной и им....Я спросил его: Кто ты??? Он начал искать ответ, копаться в себе, но ничего подходящего так и не нашел...Вопрос поставил его в тупик, он не знал кто он..Он начала перечислять: человек. мужчина, Стас, сын, строитель, сущность, сознание, никто....Но мне пришлесь отвергнуть все ответы, тк они не проливали свет на его сущность. на его истинную природу!!! В замешательстве и в небольшом недовольстве, он спросил: А кто ты??? Смотря на меня! Я пил чай!!!!    Он повторил свой вопрос, не уловив ответа....Теперь я оказался на его месте, теперь мастер стал учеником...Я поставил бокал и вышел из комнаты...Когда я вернулся, он был немного озадачен...Я спросил: Понял??? Он ответил: Ты ушел от ответа! Действительно, я ему ничего не сказал словами, но я выразил...Но он упустил... Тогда я сильно схватил его за руку и сказал: Ну а теперь. понял, понял??? В его глазах что то промелькнуло....Он не мог сказать, что не понял, но и не смог уловить...Такие ситуации происходят постоянно... Ты, Дзенич, видишь лишь бумажных мастеров, книжных... Ты готов их принять, готов следовать им. тк они не задевают тебя так, как живой... В моей написанной истории, я для тебя мастер, ты видишь в моих действиях мастера, но когда я пишу непосредственно тебе сюда, я невежда... В реальности я такой же, как и здесь, я говорю то же, что и здесь... Проблема в том, что ты видешь мастера только на бумаге. а они повсюду, вокруг тебя...Возможно что твой сосед мастер Дзен! ты каждый день встречаешься с ним, здороваешься, но не видишь в нем мастера...Тк встреча с мастером это опасность, он разрушит все твое эго, он заберет все твои знания, он приведет тебя лицом к лицу к самому себе...Ты лучше будешь восхищаться книгами и коанами, тк книжный мастер никогда не скажет тебе - Дзенич! Стоп! Ты не видишь, ты спишь!!!! Мне больше нечего тебе сказать....Я уже итак много сказал.... Теперь все зависит от тебя....Ты можешь жить и считать, что ты что то постиг, а можешь выбросить все и стать свободным, не порабощенным.... Когда ты будешь готов, мастер сам придет....

[Dzenych]

Ну что ж, мне стало даже интересно разобрать эту ситуацию.
Моя логика проста: человек всегда первый обвиняет других в том, что исходит от него самого, в чём тайно чувствует виновным себя. Исходя из этого, я решил посмотреть наконец таки то, в чём ты меня обвиняешь, наглядно.
У меня, года четыре назад, была когда-то книга "Золотой век дзен", Ричарда Блайса. Я ёе толком так и не смог прочитать, терпения не хватило, так как комментарии автора и его понимание расходилось с моим весьма часто. Сегодня я её отыскал с своём шкафу ради тебя и пролистал заново...
В этой книге собраны истории из жизни некоторых мастеров. И что же я увидел?... Оказалось, что там таких вставаний, уходов, "Понимаешь!", "Скажи!", хватаний за руку и т.п. - не счесть. Даже вопрос о истинных 40-ка главах в Нирвана-сутре там оказался, а это лишь говорит о том, что ты читал всё это и действуешь исходя именно из этого!... Мда...
Получается, что все твои действия реально подражательны и сформированны под влиянием из вне. Реально, понимаешь? ... А я-то всё никак не мог понять, почему ты так упорно меня всё время обвиняешь в этом если я вполне однозначно и ясно только лишь отвечаю на твои же вопросы? Даже там, где я обозначил мастера как сор, ты возвращаешь мне сор - как мастера... Где ты берёшь этот повод? Теперь всё ясно...
(И теперь я наглядно, по результату, вижу почему такие сборники, типа "МУмонкана", называют подражанием дзенским мастерам и их дзен.)

Но это не суть важно. Это говорит лишь о том, что ты, делаешь лишь то, что делали мастера, но сам не видишь суть того, что указывают такие действия. Или видешь?
Тогда скажи мне: ситуация такова, что ты, ученик, спрашиваешь мастера "Кто ты?". Он, как и десятки других мастеров до него, просто встал и ушёл. Это его ответ. Ты понял, кто он? Осознал? Что ты видишь? Кто же он? Что ты осознал?...
Отвечай. Или ты лишь научился слепо действовать, а стоит тебе заговорить и ты превращаешься в боящегося разоблачения, вора который на рынке всегда и кричит громче всех :"Украли! Держи вора!"?...

И ещё, мне там попалась интересная вещь:
"Дзёсю сказал монахам:
- Глиняный Будда не переправится через реку. Железный Будда не переправится через горнило. Деревянный Будда не переправится через огонь."
Что это значит?

[Bodhidharma]

Вот вот...Теперь понемногу начинает прорисовываться то, кто ты есть на самом деле... А то все красивые слова, цитаты, перефразировки...Смотрим...

Ну что ж, мне стало даже интересно разобрать эту ситуацию.
Моя логика проста: человек всегда первый обвиняет других в том, что исходит от него самого, в чём тайно чувствует виновным себя. Исходя из этого, я решил посмотреть наконец таки то, в чём ты меня обвиняешь, наглядно.

Я тебя ни в чем не обвиняю!!! Я не обвенитель, и это не суд...Я лишь указываю на факты...

У меня, года четыре назад, была когда-то книга "Золотой век дзен", Ричарда Блайса. Я ёе толком так и не смог прочитать, терпения не хватило, так как комментарии автора и его понимание расходилось с моим весьма часто. Сегодня я её отыскал с своём шкафу ради тебя и пролистал заново...

Впервые слышу об этой книге, я никогда её ни читал и не слышал о ней!!! Но смотри, как к этому подходишь ты со своим хитрым, с виду просым, логическим умом. Ты описываешь такие подробности, чтобы тебе не заподозрили в том, что ты книжный учитель! Ты говоришь одно, но посмотри, что внутри...Смотрите...Вот есть такая книженция, она у меня тут в шкафу запылилась уже года четыре, я её даже не читал, тк я сам могуч, я сам мастер, вот я её нашел...А иначе, к чему такие детали об этой книге? Где она и что она!!!

В этой книге собраны истории из жизни некоторых мастеров. И что же я увидел?... Оказалось, что там таких вставаний, уходов, "Понимаешь!", "Скажи!", хватаний за руку и т.п. - не счесть. Даже вопрос о истинных 40-ка главах в Нирвана-сутре там оказался, а это лишь говорит о том, что ты читал всё это и действуешь исходя именно из этого!... Мда...

Я действую не из книг!!! Я прекрасно понимаю, что такое слепое, глупое подражание, что правда, Истина рано или поздно все равно всплывет на поверхность, что если ты лжец, то рано или поздно об этом узнают все...То, как я поступаю в подобных ситуациях - это язык Дзен!!! Мои действия могут быть похожи, а они именно похожи, но это лишь внешняя сторона...Мои действия не шаблонны...Это не значит, что на вопрос Кто ты??? Я постоянно буду вставать и уходить...С тобой это могло бы быть по другому...Тысяча вариантов для передачи...Когда я начал пробывать кому то передать свой опыт, кому то рассказать о том, что случилась со мной...то я столкнулся с проблемой, как это выразить и передать!!! Я пробывал разные способы...Потом я стал читать дзенские коаны, в которых мастера передавали используя определенные методы.... Для меня это стало наиболее преемлимо и начало приносить результаты, люди стали понимать, ощущать...без слов...То, что я делаю...это не из книг, это не подражание....У меня тот же опыт, то же переживание, что и старых мастеров....Поэтому не нужно цепляться за это...

Но это не суть важно. Это говорит лишь о том, что ты, делаешь лишь то, что делали мастера, но сам не видишь суть того, что указывают такие действия. Или видешь?

Слепо делать и непонимать то, что ты делаешь и зачем - это сверх глупости!!! Какой смысл делать вещи, которые сам не понимаешь??? Для меня это преступление!!!

Тогда скажи мне: ситуация такова, что ты, ученик, спрашиваешь мастера "Кто ты?". Он, как и десятки других мастеров до него, просто встал и ушёл. Это его ответ. Ты понял, кто он? Осознал? Что ты видишь? Кто же он? Что ты осознал?...

Осознал!!! Но об этом я ничего не могу сказать!!! Если бы это говорилось словами, то небыло того, что люди называют Дзен!

И ещё, мне там попалась интересная вещь:
"Дзёсю сказал монахам:
- Глиняный Будда не переправится через реку. Железный Будда не переправится через горнило. Деревянный Будда не переправится через огонь."
Что это значит?

Будда не где то во вне!!! Ты можешь сделать извояние Будды, из глины, из железа, из дерева, поклонятся ей...Но это не есть истинный Будда!!! Такой Будда обречен на смерть!!! Истинный Будда внутри тебя, он не глиняный, не железный, не деревянный....Он бессмертен! Такой будда пройдет сквозь огонь, воду и медные трубы

[Dzenych]

Я тебя ни в чем не обвиняю!!! Я не обвенитель, и это не суд...Я лишь указываю на факты...

Ты видишь лишь один факт - мои речи так же непонятны тебе, как и сутры. Поэтому они и выглядят для тебя, схожими.

Впервые слышу об этой книге, я никогда её ни читал и не слышал о ней!!!

Разве дело в какой-то конкретной книге?... Кто сосчитал за тебя количество глав в Нирвана-сутре?

Ты описываешь такие подробности, чтобы тебе не заподозрили в том, что ты книжный учитель!

Вообще-то я ни разу не говорил о себе, как о учителе. Я здесь лишь разговариваю, отвечаю своим пониманием на твои же вопросы. Я никому не предлагал свои услуги и т.п. и не назывался таковым? Отчего ты убеждаешь меня, что я не учитель, если я и не считаю себя учителем? Выходит проблема-то у тебя. Это ты открыто назвался таковым, а мне нет дела до того, чтобы быть или не быть им.
А если я вижу такие подробности, какие не видишь ты, то почему их описание должно быть порочным? Снова проблема порочности подробностей - это чисто твоя проблема.

Когда я начал пробывать кому то передать свой опыт, кому то рассказать о том, что случилась со мной...то я столкнулся с проблемой, как это выразить и передать!!! Я пробывал разные способы...Потом я стал читать дзенские коаны, в которых мастера передавали используя определенные методы.... Для меня это стало наиболее преемлимо и начало приносить результаты, люди стали понимать, ощущать...без слов...

Ты не можешь ничего выразить без их опыта лишь потому, что всё что ты можешь выразить - ихнее. С истинным просветлением проблема передачи не стоит потому, что мастеру просто нечего передавать, всё уже есть изначально в самом ученике, надо лишь на это ему же и указать. Если ты видишь, ты будешь указывать непосредственно, а если не видишь, ты призовёшь на помощь других и твоё указание будет посредственно. Что и происходит с тобой.

То, что я делаю...это не из книг, это не подражание....У меня тот же опыт, то же переживание, что и старых мастеров....Поэтому не нужно цепляться за это...

Хм... Даже сейчас, когда в ответ достаточно было бы просто реально явить понимание, независящее от книг и старых мастеров, именно ты и продолжаешь возиться с ними.

Слепо делать и не понимать то, что ты делаешь и зачем - это сверх глупости!!! Какой смысл делать вещи, которые сам не понимаешь??? Для меня это преступление!!!

Но так не делай этого.

Осознал!!! Но об этом я ничего не могу сказать!!! Если бы это говорилось словами, то небыло того, что люди называют Дзен!

Слова не загораживают и не мешают видеть и осознавать ни тебе, ни другим. Если ты стал видеть что-то иное и не можешь сказать о том, что видишь, значит ты видишь это один... Значит ты - болен.

Дзёсю сказал монахам:
- Глиняный Будда не переправится через реку. Железный Будда не переправится через горнило. Деревянный Будда не переправится через огонь."
Что это значит?

Будда не где то во вне!!! Ты можешь сделать извояние Будды, из глины, из железа, из дерева, поклонятся ей...Но это не есть истинный Будда!!! Такой Будда обречен на смерть!!! Истинный Будда внутри тебя, он не глиняный, не железный, не деревянный....Он бессмертен! Такой будда пройдет сквозь огонь, воду и медные трубы

Ну и бредни... Твой ум настолько увлечён иллюзиями, что твоё же понимание не может из-за них узреть ситуацию как таковую. Куда бы ты не глянул, действительность искажена в соответствии с омрачением ума. Именно они, эти иллюзии и возникают в качестве ответа, объяснения ситуации...
Дзёсю поменял всё местами для того, чтобы твой деятельный ум сразу же начал проявлять своё содержание, а ты, либо сам, либо с чей-то помощью увидел эти омрачения наглядно. Верни глиняного Будду - в горнило, железного - в огонь, а деревянного - в воду... И подумай теперь над всем этим.

Если у тебя дома кто-то что-то переставит то ты, вернувшись, сразу это заметишь и востановишь гармонию. Ты ещё не дома, реальность пока ещё не твой дом и именно поэтому ты не заметил подвоха Дзёсю. Не даром он хороший мастер.
Сказанного нет ни в одной книге. Можешь не благодарить.

[Bodhidharma]

Ладно, вижу не дошло...

Я тебя ни в чем не обвиняю!!! Я не обвенитель, и это не суд...Я лишь указываю на факты...

Ты видишь лишь один факт - мои речи так же непонятны тебе, как и сутры. Поэтому они и выглядят для тебя, схожими..

Ок! Твои речи не понятны мне, как и сутры...Все верно! Я ничего не могу понять, ни тебя, ни сутры...Но я все же буду надеятся на то, что когда нибудь это произойдет...

Впервые слышу об этой книге, я никогда её ни читал и не слышал о ней!!!

Разве дело в какой-то конкретной книге?... Кто сосчитал за тебя количество глав в Нирвана-сутре?.

Этим считоводом был Исан!

Ты описываешь такие подробности, чтобы тебе не заподозрили в том, что ты книжный учитель!

Вообще-то я ни разу не говорил о себе, как о учителе. Я здесь лишь разговариваю, отвечаю своим пониманием на твои же вопросы. Я никому не предлагал свои услуги и т.п. и не назывался таковым?.

Там ниже я покажу тебе, твое "учительство"...

Отчего ты убеждаешь меня, что я не учитель, если я и не считаю себя учителем?
А кем ты себя считаешь???

Выходит проблема-то у тебя. Это ты открыто назвался таковым, а мне нет дела до того, чтобы быть или не быть им..

Я назвался тем. кто я есть!!! Моя жизнь действительно связана с этим, это реальный факт!

Ты не можешь ничего выразить без их опыта лишь потому, что всё что ты можешь выразить - ихнее. С истинным просветлением проблема передачи не стоит потому, что мастеру просто нечего передавать, всё уже есть изначально в самом ученике, надо лишь на это ему же и указать. Если ты видишь, ты будешь указывать непосредственно, а если не видишь, ты призовёшь на помощь других и твоё указание будет посредственно. Что и происходит с тобой..

Вот оно твое "учительство"... Ты говоришь, что мастеру нечего передавать!!! Так может сказать лишь мастер!!! Я тебя спрашиваю - ты мастер??? Ты говоришь о просветлении - ты просветленный??? У тебя есть храбрость, чтобы ответить на эти вопросы??? Откуда ты знаешь о мастерстве, о просветлении?? ОТКУДА?

То, что я делаю...это не из книг, это не подражание....У меня тот же опыт, то же переживание, что и старых мастеров....Поэтому не нужно цепляться за это...

Хм... Даже сейчас, когда в ответ достаточно было бы просто реально явить понимание, независящее от книг и старых мастеров, именно ты и продолжаешь возиться с ними..

Эх...

Слепо делать и не понимать то, что ты делаешь и зачем - это сверх глупости!!! Какой смысл делать вещи, которые сам не понимаешь??? Для меня это преступление!!!

Но так не делай этого..

:lol: Так я и не делаю....

Осознал!!! Но об этом я ничего не могу сказать!!! Если бы это говорилось словами, то небыло того, что люди называют Дзен!

Слова не загораживают и не мешают видеть и осознавать ни тебе, ни другим. Если ты стал видеть что-то иное и не можешь сказать о том, что видишь, значит ты видишь это один... Значит ты - болен..

Да, ты прав.... Я болен!

Дзёсю сказал монахам:
- Глиняный Будда не переправится через реку. Железный Будда не переправится через горнило. Деревянный Будда не переправится через огонь."
Что это значит?

Будда не где то во вне!!! Ты можешь сделать извояние Будды, из глины, из железа, из дерева, поклонятся ей...Но это не есть истинный Будда!!! Такой Будда обречен на смерть!!! Истинный Будда внутри тебя, он не глиняный, не железный, не деревянный....Он бессмертен! Такой будда пройдет сквозь огонь, воду и медные трубы

Ну и бредни... Твой ум настолько увлечён иллюзиями, что твоё же понимание не может из-за них узреть ситуацию как таковую. Куда бы ты не глянул, действительность искажена в соответствии с омрачением ума. Именно они, эти иллюзии и возникают в качестве ответа, объяснения ситуации....

Ок! Ответь ты, пожалуйста...Если мой ответ не верный, давай свой...

Дзёсю поменял всё местами для того, чтобы твой деятельный ум сразу же начал проявлять своё содержание, а ты, либо сам, либо с чей-то помощью увидел эти омрачения наглядно. Верни глиняного Будду - в горнило, железного - в огонь, а деревянного - в воду... И подумай теперь над всем этим..

Ааа..вон как...

Если у тебя дома кто-то что-то переставит то ты, вернувшись, сразу это заметишь и востановишь гармонию. Ты ещё не дома, реальность пока ещё не твой дом и именно поэтому ты не заметил подвоха Дзёсю. Не даром он хороший мастер.
Сказанного нет ни в одной книге. Можешь не благодарить.

Так скажи мне! Ты - дома??? Реальность уже твой дом??? В чем смысл коана Дзесю....Что это там переставлено???

[Dzenych]

Этим считоводом был Исан!

Ты знал его лично или из-за книг?

А кем ты себя считаешь???

Если ты себя кем-то считаешь, то другим этого делать необязательно.

Я назвался тем. кто я есть!!! Моя жизнь действительно связана с этим, это реальный факт!

Человек такой какой есть, до того, как назвался кем либо.

Вот оно твое "учительство"... Ты говоришь, что мастеру нечего передавать!!! Так может сказать лишь мастер!!! Я тебя спрашиваю - ты мастер??? Ты говоришь о просветлении - ты просветленный??? У тебя есть храбрость, чтобы ответить на эти вопросы??? Откуда ты знаешь о мастерстве, о просветлении?? ОТКУДА?

Ты заметил вдали огонёк? Так он от того, что дровишки хорошо горят...

Ок! Ответь ты, пожалуйста... Если мой ответ не верный, давай свой...
...
Так скажи мне! Ты - дома??? Реальность уже твой дом??? В чем смысл коана Дзесю....Что это там переставлено???

О чём ты? Я не вижу никаких Будд...
Глиняный - исчез в воде, железный - в горниле, деревянный - в огне... Вода - как вода. Огонь - как огонь. Горнило, как горнило. Чего пристал? Опять привиделся кто?

[Bodhidharma]

У меня к тебе больше нет вопросов....будь здоров...

[Dzenych]

Ну, заходи если что...

[Bodhidharma]

Сидящий и смотрящий....слушающий и осознающий...Бодхидхарма бездомный скиталец...
Некуда идти, нечего искать, нечего добиваться, нечего достигать, нечего хотеть, нечего знать....сижу я здесь один в своем одиночестве....благодать....
одиночество не такое одинокое...
Пролитающая птица, ветер играет листвой на деревьях, солнечный луч....муравей....он похож на меня....он один из муравейника, но именно его я вижу сейчас, а значит он уникален и неповторим в этот миг...
Куда он идет, куда он стремится, что он хочет....Если ему рассказать о просветлении....бедный муравей...
А птица....эта птица, что пролетела почти возле уха...я почти смог услышать, как бьется её сердце...Куда она летит, куда она стремиться, нужно ли ей просветление???
Я читал, как один парень как то сказал: О, чудо, все живые существа Будды!
Я спрашивал об этом у муравья.....Но он промолчал....он ничего не ответил....
Я спрашивал об этом у гусей, но они смеялись...га-га-га....
Я спрашивал об этом у кошки, но она так и не открыла глаз...
Их ответы - поразительны....
Мне больше нечего у них спрашивать....
Мне больше нечего им сказать....
Они действительно просветленны...Тот парень был прав....
Мои друзья деревья - просветлены....моя кошка - просветленна...
Удивительно, что и все, с чем мне приходится сталкиваться в жизни - суть просветленные...Нет того, кто  не был бы просветлен....
Кто говорит и думает, что он еще не просветлен, что он еще не достиг, что он еще не пришел...такой человек нуждается в хорошем ударе в лоб!!!
Кто говорит и думает, что он еще не стал Буддой, что он еще не прозрел....и такого человека нужно хорошенько стукнуть!!!
Кто говорит и думает, что он это все уже знает, что не нужно ему об этом напоминать....и такому человеку нужно дать затрещину...
Кто говорит и думает, что его не нужно никуда вести, никуда толкать, никуда звать....тот, кто говорит и думает, что он просветлен...такому человеку нужны то же хорошие удары...
А кому не нужны никакие удары???
Тому, кто свободен от НЕТ и ДА!!! Для того, кто видит правильное в неправильном, и неправильное в правильном...Для того, кто идет свободно и не задерживается на пустяках...Для того, кто не говорит, что он познал и не говорит, что он хочет что то познать...Для того, кто принимает вещи такими, какие они есть....

[JR-JT]

GK, этот камень в твой огород    

будешь собирать или разбрасывать?

[GK]

JR-JT:

Я муравей. Весь мир - мой огород  :lol:
Не закидаешь  

[JR-JT]

Ладно подвинься муравей, дай передохнуть уставшей стрекозе )

[Bodhidharma]

Дорогой друг!!! Хочу пригласить тебя на дзен-форум, который происходит в виде майл-форума...То есть подписавшись на него, все письма будут приходить тебе в ящик, не нужно постоянно заходить на сайт, загружать все банеры и искать ответы и новые темы...Для подписки, нужно сначало зарегистрироваться на форумах майл.ру, а потом подписаться на сам форум вот здесь...http://talk.mail.ru/forum/talk.ru.dzen
Никаких правил, никаких модераторов, никаких запретов, активное общение в неограниченном масштабе о чем угодно...возможность получения ответов на ящик или через сайт, по желанию...