Смотрящий в... стену...

[ddd]

Вы уж совсем руссифицировались :lol:  :oops:
В академической ругани есть своя прелесть  :?   8O
Ругайтесь на здоровье
Но речь совсем не о том; действительно, колесо кармы повернулось и теперь перед нами стоят совершенно другие задачи. Хорошо узнать об этом сразу же, не у всех такая счастливая судьба :oops:
Представляете, насколько более основательным будет все то, что вы будете делать ... Хайдегер высказывался о мировом времени, но не знал, что каждые два с половиной года рождается новое поколение людей. Редко кто переживает транзит Шани через свой зведный дом рождения более трех раз. Вообще в звездной карте "плохих" больше, чем "хороших", поэтому умение радоваться надо признать наивысшим для всех шести сфер рождения :roll:

[kd]

Translation adapted:

//Для некоторых и рай кажется адом, а для некоторых и ад раем. Все зависит от человека. И не надо быть брахманом, чтобы это усвоить.//

Это нигилизм?

ПП.
Не надо упираться в пустоту, как в стену.

[Dzenych]

На счёт Бодхидхармы...

Человек почитал немного книжек по дзен и его эго откликнулось на это именно так, не он первый. (Себя, кстати, тоже не исключаю в прошлом.) Мало того, иначе и быть не может и каждый должен такое пройти... Пройти надо не задерживаясь, правда...
Парень зацепился. Что в итоге? Вокруг, одни заблудшие, которые постигают что угодно: сутры, буддизм, йогу, книги, но не самих себя, а между тем всё так просто, бац и всё... Потом, позже понимаешь, что это было лишь твоё восприятие, не более того, а мир как был чист изначально, так таким всегда неизменно и оставался...

Все мы и так знаем, что нет никакой Истины, которую надо познавать путём буддизма или независимо от него. Все мы так же знаем, что буддизм - это просто учение о сосредоточении твоего собственного сознания, а не описание Истины и в этом учении лишь один Будда - это ты сам. Можно сосредочить сознание так, как говорится в нём, можно как-то по другому, не суть важно, всё это нам известно и ещё напомню, что непросветлённое сознание ничем не отличается от просветлённого, т.е. оно по сути-то одно и тоже, и естественно никто кроме тебя самого не есть Будда и сия истина постигается независимо от того, просветлённый ты или нет. Понять её - значит лишь осознать истину. Многие весьма искренне(!) полагают, что Гаутама и хотел дать им именно это - осознай себя Буддой, а значит всё познание закончено и т.п... Но не осознать себя Буддой, а будучи Буддой изначально, познать свою истинную природу - вот разница между поп-дзен и дзен.

Ведь есть один основной момент: различающая мысль порождает иллюзию сознания. Сознание осознаёт себя Буддой. Что из этого следует?...
Да, конечно это давно известная и неизбежная для опыта, догма: не познав, что сознание, т.е. ты сам - Будда, значит не обрести правильную позицию по отношению к проявлениям. Но разве в этом суть? Тот тот Будда, который не познал своё Истинное Тело Будды - иллюзорность и заблуждение, т.е. реально, телом, спящий... Иначе говоря, если Будда не узрел свою просветлённую природу, то о каком просветлении речь? Речь о просветлении эго, т.е. сознания, порождённого различающей мыслью.

[Dzenych]

Пламен

Только Будда и его лейтенанты говорили: "Ты тоже есть Ложь!" Нет Истины в Себе. Истина только в Дхарме.
Может поэтому мне буддизм органически не приятен (хотя по тестам я на все 100% махаянский буддист), потому что он полностью отрицает самопознание. Нельзя познать То, чего нет, а познание, что Его нет, не является самопознанием, атмабодха.
Тогда зачем идти по пути Будды, если он заведомо никуда не приведет нас? Точнее, приведет в никуда? Неразумная, сотериологически бессмысленная и самопротиворечивая эта вера, несмотря на свою психологическую "хакнутость". Действительно, буддист уперся носом в стену и как-будто боится повернуться к реальному миру, к другим человеческим существам, и самое главное, к своему собственному Я. Их всех нет. Есть одна серая стена непонятного-зачем нигилизма.
И в этом сером нигилизме утверждается огромное Эго необуддиста. Более того, эта серая стена и есть его опредмеченное Эго, которая заслоняет всю Настоящую Реальность от его внутреннего взора.

Напрасно, Пламен...
Вы говорите так, как будто познали чей угодно буддизм только не свой собственный. Ведь его суть ничем не отличается от той же сути, что изложена в Йога-Сутре. Термины разные, походы, а в итоге-то? На чём Сутра заканчивается?... Вот и в буддизме точно так же, Будда освобождается от привязанностей будучи Буддой изначально. Итог  один.
Буддизм - это лишь средство отвязывания от всего, а не прихода к чему либо. Разве это делается для того, чтобы всё исчезло? Это же смешно, куда может исчезнуть целая Вселенная?! Откуда взяться ничему - если есть Всё?
Весь мир, вся Вселенная не исчезает, а наоборот - раскрывается во всей своей универсальной бесконечности...
Дхарма - это лишь приглашение в бесконечное и занимательное путешествие.
И буддийские лейтенанты были предельно правы.

[Пламен]

По-моему, наоборот. Термины почти одинаковые, а вот суть абсолютно разная. Сегодня только читал одного корейского мастера Дзен, который закончил свои наставления ученикам так: Отбросьте самадхи и придерживайтесь только к чистому уму; самадхи - это уход от ясного сознания, в то время как дзен - непрерывное присутствии в каждом мгновении сознательной жизни.

И как он пришел к этому наставлению. Ученик его временно получал учения от индийского гуру и однажды, глубоко ушедший в мантру, чуть было не попал под колеса машины, пересекая улицу. А шофер eму крикнул: Keep clear mind! И он решил вернуться к своему дзенскому мастеру, кто ему все и высказал про самадхи.

Вы представляете себе состояние самадхи, в котором находится человек, который пересекает улицу? Кстати, ровно настолько возможно и перипатетическая самадхи (во время ходьбы). Все это средства сосредоточения, которые очень далеки от самадхи.

[ddd]

Дзеныч:Буддизм - это просто учение о сосредоточении твоего собственного сознания, а не описание Истины и в этом учении лишь один Будда - это ты сам.

Не так все просто, милый друг.На пути этого учения много врагов и препятствий, недооценивать их, на мой взгляд очень глупо.Нет большой разницы в определении хорошего буддиста и йогина.Я не слышал, чтобы кто-то спорил с йогинами , а с буддистами сплошь и рядом. Почему буддизму Махаяны потребовалось спасать всех живых существ?Почему буддизму Ваджраяны понадобилось спасать их еще при этой жизни?Ой как все не просто.Если бы человеческие существа были одни, как подсказывает им их эгоизм, тогда пожалуй я смог бы согласиться с вашими доводами, но к сожалению эгоизм других живых существ не чуть не меньше человеческого. :evil:  :cry:

[ddd]

Пламен, хороший текст, только выводы из него я не спешил бы делать.
Перипатетическая самадхи во время ходьбы есть самадхи и во сне и наяву, лежа и сидя, чем ходьба вам не угодила? :lol:
Присутствие - это не только дзен, но и дзогчен.

[Dzenych]

Пламен>
Не так давно, я здесь приводил для Бодхидхармы, отрывок из автобиографии Хань Шаня, где описывалось самадхи, прямопротивоположное тому, что привели Вы... Ведь что есть самадхи по большому счёту? Отсутствие различающей мысли. Тогда таковость отражается умом такая, какая она есть, т.е. бесконечно универсальная. Мозг разве способен принять всё сразу? Вот отсюда и множество проявлений самадхи именно на физическом уровне, различные фиксированные состояния мозга и следствия. Мастер способен увидеть в таком разнообразии именно самый ключевой, "озарённый" аспект у того или иного состояния у ученика. Если такового нет, то это вовсе не самадхи и даются соответствующие указания.
Уход от "озарённого", т.е. ясного, непосредственного сознания означал бы потерю, отрицание Облака Дхармы, что не может быть расценено как самадхи. Кстати, в Облаке Дхармы ни одна пылинка на улице не ускользнёт от непосредственного различающего постижения йогина. Это тот же самый дзен, с его ясностью, чистой воды.
А чистый ум в буддизме, есть не что иное, как чистая энергия Пуруши. С чего Вы взяли, что Пуруша, будучи освобождённым, изолируется от Вселенной? Она и есть его свобода.

ddd>
Спасает живых существ только Дхарма, а не другое живое существо. Поняв это, Вы избавитесь от многих проблем с эгоизмом у других живых существ и поймёте суть спасения.
Почему, если надо выдернуть гвоздь из своей скамейки, вы берёте кусачки, а не крошите себе зубы? Так и здесь - если не хотите раскрошить зубы, воспользуйтесь кусачками и передайте их другому.

[Dzenych]

Кстати, если у кого пока ещё есть возможность, то может стоит дать ссылку на БФ на этот тред? Там ведь есть точно такой же, тема одна...
Мне, к примеру, было ужасно интересно и занимательно их сравниватьть: такие контрасты, мнения, принципы, мысли, причины, взгляды! Столько всего...
Там может тоже было бы интересно кому нибудь это сделать, особенно сейчас, пока наш друг храпит в своей пещере, лицом к стене. ...

[Bodhidharma]

Да, у каждого свой путь, свой дзен!!! Но в итоге тот, кто искренне ищет приходит к истине, к одной истине! Истина - это как вершина горы и многие искатели движутся к её пику, но с разных сторон... У одного на пути камни, у другого деревья, кто то восходит по солнечной стороне, кто то идет в дождь.., но в итоге каждый поднимается на этот пик! Дзен, йога, буддизм, бон по, чогё, кван - все это пути восхождения...Тот, кто оказался на самой вершине....для него теперь нет никаких путей, он видит все пути сразу....Он видит идущего по одну сторону горы, и по другую сторону горы....Мастер не призывает идти за ним, словно овцы за пастухом. мастер видит и помогает, он сам шел теми дорогами, что и вы...Без мастера достижение успеха почти невозможно! Должен быть тот, кто поможет вам! Но не ищите мастера, мастер сам появиться, когда вы будете готовы! Под готовностью я имею ввиду способность быть учеником!!! Это важный момент!!! Если вы никогда не были учеником, то вы никогда не станете мастером! Поэтому не спешите стать мастерами, спешите стать учениками.... Ученик - это тот, кто готов учиться не смотря не на что!!! Если в вас есть качество ученика, то мастер придет сам! Возможно он уже рядом, но вы не готовы!!! Вы же уже такие знающие, понимающие.... Мастер - это тот, кто поможет вам открыть в себе мастера. Моя функция в том, чтобы вы смогли увидеть мастера в себе, Будду в себе... Я не выше и не ниже вас, я обычный человек, но я пробужденный!!! Слово пробужденный могут не правильно понять. Может возникнуть ассоциация - он пробужденный, а я нет. Да не какой он не пробужденный, скажите вы и вы упустите!!! Узнать, пробужденный я или нет можно лишь тогда, когда вы сами пробудитесь!!! Когда у вас будет опыт пробуждения, тогда вы можете с уверенностью сказать - искреннен ли тот человек или же его намерениями движет эго!!! Стремитесь стать не мастером, а совершенным учеником!!! Мастеров сейчас полно, тут и там, но настоящего ученика, тот, кто чист, искренен в своем ученичестве, таких очень мало!!!! У каждого свой путь!!! Ученичество - вот начало пути!!!

[Nick]

Наконец-то у нас появился свой собственный пробуждённый (что не может не радовать мировую общественность), а то так-то уж совсем неприлично было - говорим о пробуждении, а пробуждённых в наличии не имели. А теперь всё встало на свои места, и поэтому предлагаю перестать обсждать абстактную просветлённость и начать говорить конкретно о Bodhidharma. Правда не совсем понятно, раз мы все такие, то чего об этом говорить-то?

[Пламен]

Ну вот видите, Дзеныч! Разница есть даже в Вашем изложении. Сначала Вы говорите, что в самадхи нет различающих мыслей, а потом - что в Облаке Дхармы ничего не ускользает от различающего постижения йогина. В Йоге вивека-кхьяти (различающее познание) существует только на уровне нирвичара-самадхи, а до этого в самадхи сколько угодно различающих мыслей. Для того, (тобы узнать сущность объекта медитации, не нужно отождествляться с ним, а наоборот, нужно ясно его визуализировать в себе как отличного от себя, иначе чы никогда не достигнем уровня вивека кхьяти. Но в следующих этапах медитации надо отбросить даже и вивека-кхьяти.

На втором месту Вы говорите, что вне Облака Дхармы нет самадхи, а в Йоге все, что называется асампраджнята-самадхи, находится вне Облака Дхармы.

Bodhidharma, если Вы хотите "мастерить", то для этого у нас есть форум "Монологи" и там у Вас будут только одни искренние ученики.

[Dzenych]

Пламен>
Но различающая мысль и различающее постижение - разные сути, Вы же знаете...
Различающая мысль - активность, отклик порождаемый различением. Ну, сами подумайте, разве может возникнуть мысль о чём-то, если прежде не будет различения этого от другого? Не будь сознание само, в своей сути, различающим принципом, которому только дай повод и он тут же реализуется, то всё было бы лишь безликостью...
Если есть активность, т.е. зеркало как-то откликается на суть отражённого, то это и есть порождение различающей мысли. Но не о ней речь... Самадхи, есть так такой же плод различения, как и любой феномен, но феномены более не увлекают сосредоточение в свою игру и отношение к нему должно быть соответствующее.
Что касается Облака Дхармы, то оно содержит в себе всю тьму вещей как свободное и беспредельное знание, где малейшая пылинка и явление бесконечно-познаваемы во всех измерениях и временах. Но куда же денется самадхи, если человек пока жив? Его тело - его самадхи, и это всё, тоже в свою очередь есть неотемлемая часть всей тьмы вещей, т.е. Облака Дхармы сознания.
Другое дело, что сознание теперь отвязалось в своём пробуждении от той вселенной, что была создана органами восприятия и различающими мыслями. И если раньше оно было пробуждено к бытию относительно восприятия (т.е. по факту - стало энергией, которая была не-бытиём и используя жизнь, проявилась как пробуждённость, бытийность...), то теперь пробуждённость вышла за пределы восприятия туда, где потенциально всегда и была - в бесконечном знании.

Если, используя йогу, идти в не-бытие, то это не будет освобождением, т.к. Пуруша (Будда) так и не обретёт себя-бытиё. Кто-то расценивает йогу как вечную смерть, кто-то, как вечное бессмертие. Выбор у каждого свой...
Ведь можно отбросить что-то, к примеру - различающее познание, так, что это будет отрицание, потерю, уничтожение, уход от него... А можно оставлять что-то, уходя в источник этого. Тогда нет ни потери - ни обретения, но некая реализация. Это важно, очень важно...

Пирамида видна только тогда, когда в сознании каждая её сторона-гуна и каждый её кирпичик-дхарма реализуется в едином целом.
Пирамида уже построена, она совершенна и безупречна.

Сутры излагают освобождение последовательно но большинство из того, что там выглядет весьма долгим, на самом деле свершается в одно мгновение.

[Пламен]

В йоге различающее постижение - это и есть самадхи. Слово самапатти (правильное постижение) является синонимом самадхи. Когда говорят о двух формах самадхи (когнитивной и транскогнитивной), Патанджали и авторитетные его комментаторы истользуют слово самапатти. Если Вы посмотрите в основные сутры и классификации дхарм в буддизме, вы убедитесь, что и там самадхи и самапатти часто используются как синонимы.

Неразличение - это отождествление себя с объектом восприятия, точнее, приравнивание восприятия с его объектом. Признайте, что весь буддизм является плодом подобного неразличения. Когда нет субъекта восприятия, то совершенно естественно появляется желание отождествить субъект восприятия с объектом восприятия. Вы сами год тому назад говорили, что весь мир - это наше восприятие. В этом Дзен и читта-матра отличаются лишь акцентами (у виджняна-вадинов мир не существует объективно-истинно вне нашего сознания - читта-матра, а в Дзене более реалистичный подход, хотя бы из-за непрерывной сверкой с Абсолютным Принципом Реальности - Верховной Дзенской Палкой).

Еще раз, что такое самадхи? Самадхи - это правильное (самяк) созерцание (аадхи) онтомнемического объекта медитации. Слово онтомнемезис означает пребывании в состоянии непрерывного припоминания (смрити, сати, мнемезис) истинного бытия (бхавья, to on). Даже во время асампраджнята-самадхи, когда нет никаких объектов медитации (нираламбана-самадхи), когда модификации сознания полностью подавлены и в результате этого кармические семена не возникают больше (нирбиджа-самадхи), даже тогда самадхин пребывает в непрерывном припоминании истинного бытия, которое позволяет ему переродится в последний раз и больше никогда не возвращаться в сансару.

Заблуждение, что асампраджнята-самадхи является высшей степенью самадхи. Это совсем не так. Асампраджнята-самадхи - специальный раздел Йоги для очень продвинутых махасиддхов, которые застряли на том или ином тонком уровне эволюции материи в результате своего отождествления с ним. Для них нет мгновенного освобождения - они обречены пребывать в этом, правда блаженном, состоянии миллионы и милиарды лет.

[Bodhidharma]

...

[ddd]

Бодхидхарма призывает нас потакать нашей чувственности - чувству удовольствия от близости к продвинутым. :roll:
Пока сушествует мир вещей и явлений - он будет разделен по категориям чувства; на те, что доставляют удовольствие, нейтральные и отвратительные.
По-моему Бодхидхарма и Дзеныч поменялись местами

[Nick]

Не уверен что он нас к чему-то призывает, возможно, как и всякий из нас, он хочет держаться чего-то прочного, что придаёт значительность и ему, и самому обсуждению.

[Dzenych]

Пламен>
Какие бы формулировки не были, но самадхи - это йогин, т.е. зеркало-ум..., а Пуруша и без самадхи, Пуруша.
И сезерцание - это йогин, и восприятие - это йогин... Йогин - это по сути Пракрити. Всё - Пракрити.

Неразличение - это избегание возникновения различающей мысли, который опять таки возможнен только благодаря различению, иначе сознанию не было бы никакой возможности знать неразличение... Поэтому различающий принцип присутствует даже в неразличении, как это ни парадоксально звучит. Всё относительно.
Как видите, само различение всё равно первично, ибо его принцип принадлежит Пуруше, это по сути и есть сам Пуруша, а неразличение есть лишь относительное средство, уловка, практика для преодоления определённых препятствий с гунами.

Да и само Облако Дхармы - это различающее постижение йогина, т.е всё тоже зеркало ума, а Пуруша здесь условно виден как всё тот же принцип...
В йогическом зеркале Пуруша видит своё лицо, т.е свою природу, своё воплощение в виде тела Вселенной и он познаёт себя таким, каким видит.

Я думаю, что с тех пор, как живым существам явлена Дхарма, то махасидхи  для своего освобождения воплощались и воплощаются людьми, дабы встретить изложение Дхармы, постичь её суть, реализовать все уровни и превзойти того себя, что до воплощения. Вы же сами говорите, что есть соответствующая йога. Так они и постигают пробуждение мгновенно, через реализацию Дхармы, что изложена в виде йоги. Реализация может быть долгой, но пробуждение - нет.

[Пламен]

В принципе можно было и так сказать, если'б не одно важное обстоятельство: Чистый Верховный Пуруша ничего не делает, он абсолютно неизменный, Кутастха, следовательно говорить о нем, что именно он Различает, а Пракрити - всего лишь Принцип Неразличения, означает сводить Пурушу к очень тонкой и светлой, различающей конституенте пракрити, всем известной как саттва.

Восприятие фундаментально различно от йогина и если йогин думает, что его сущность восприятие, то он так и останется расстворенным (лая) на уровне аханкары, где и находится тонкая причина восприятия.

Если бы знание четырех благородных истин давало Пробуждение, то все существа в этом дхармическом мире, прочитавшие или услышавшие их, давно были бы пробужденными, как это случилось со всеми, кто имел счастье услышать слова Бхагавана.

[Dzenych]

По большому счёту, согласен.
Но есть ещё одно важное обстоятельство: Он ничего не делает, но тем не менее, всё что делается Пракрити - есть Он. Она ничего не делает отличного от Него.

По поводу восприятия... Весьма интересно сказано. Но на первый взгляд, мне кажется, что если ум йогина будет думать, что его сущность - восприятие, то это не нарушает принципа освобождения, а как раз таки вписывается в него полностью, т.к. сознание в этом случае автоматически занимает позицию источника восприятия и если в этой позиции будет реализовано неразличение, то сознание оказывается как бы само в себе пребывающее...

Несомненно, знание не даёт освобождение, но его реализация - да... Реализация мгновенна. Дхарма находится в этом мире постоянно, в той или иной форме и как только появляется пробуждённый кИстине, он тут же постигает её и освобождается.