"Сказки эзотериков" Сказка про Будду.

[terra]

Термин освобождение ограничен, его границы - мы,

Я об этом писала в своем посте выше . Потом стерла

[Nick]

И зря. В буддизме эта проблема (ну, т.е. не та проблемы, что кто-то стирает свои сообщения) рассматривается как "противоречие" между знаком и "чистым знанием" (феномен?): ограничен ли будда в своем освобождении или ограничен знак, которым обозначается "освобождении будды"?

[terra]

ограничен ли будда в своем освобождении или ограничен знак, которым обозначается "освобождении будды"?

Будда ограничен и неограничен одномоментно. "Здесь" в реальности которую мы способны "охватывать" (и он вместе с нами...или мы вместе с ним,что ,возможно-вернее), здесь-он ограничен вместе с нами и от этого безмерно печален. Но Он есть там где он свободен! теперь. Только не надо детских соплей ,что каждая тварь дрожащая(человек) -свободен.Нет.Это не так. Или что у каждого человека есть "его истинное Я" (ха-ха) которое вечно свободно и пребывает в блаженстве там.."на небесах" ( так любят рассуждать тупые духари) Хотя я всегда раньше говорила,что свободен тот кто ощущает себя свободным. Но согласитесь..такие ощущения-весьма скоротечны и потом мы плюхаемся назад.. на Землю. Кому то это необходимо ,а у кого то и никогда не было выбора..поскольку подавляющее и самодавлеющее большинство-аборигены-плоть и кровь этой Планеты. И ничего в этом постыдного нет

[Nick]

В свое время Пламен выдвинул (или процитировал кого-то) тезис, что "человек" (Пуруша) свободен, а "несвободна" (омрачена) субстанция. По буддийским канонам страдание (несвобода) получается, из-за того, что "человек" отождествляет себя с проявлениями субстанции, поэтому главный вектор буддизма, по крайне мере раннего, это разотождествление: я не тело, я не эмоции, я не мысли, и в конце концов - я не я (анатма).
Тут есть несколько логических загвозочек, одна из которых, что раз я - не-я, то сообственно разотождествлять как и отождествляться некому. У нее есть красивое решение.
Но в любом случае, человек явно не свободен, иначе бы он не стал бы отождествляться с субстанцией. Опять же согласен, что думать про какие-то потусторонние небеса и прочее - не феномелогично, по крайне мере. Согласен - есть факт "несвободного человека" и принять этот факт - правильно.

Но, есть и факт "динамичного человека" - т.е. в какие-то моменты он более свободен, в какие-то менее. Опять факт освобождающего разотождествления (редукции, ниродха и пр.) - на лицо.

[terra]

У нее есть красивое решение.

Какое решение? очень интересно.

[Nick]

Во-первых, я сам не уверен, что знаю его. , а красивым назвал его в том смысле, что оно и есть Будда. При все своей "нирваничности" Будда остался живущим субъектом, тот кто повязан омрачающей субстанцией. Но здесь можно сказать, как и написано в топике, что это сказка.

А вообще, на тему вопроса кто или что освобождается в буддизме, написано много логических пояснений, и даже вроде на этом форуме, но по-моему, никто его так до конца и не разрешил. Кроме Будды, конечно

Для большинства же, даже такого вороса не существует, поскольку они не принмают анатму-ваду, и считают себя личностями эволюционирующами во что-то прекрасно-божественное, например, душу.

[terra]

При все своей "нирваничности" Будда остался живущим субъектом, тот кто повязан омрачающей субстанцией

Мне видится,что Он действительно преодолел любое омрачение. А вот чем "повязан" ( не повязан) мне ощущается ,что ответ содержится в том "красивом решении" ,того парадокса,о котором говрилось выше

[Nick]

terra, долго думал, чтобы написать что-то полезное, в крайнем случае - умное. Увы...
Могу только повторить трюизм - вы это не-вы, и это не-вы и есть Вы
Ну или, в христианской трактовки, аз есмь... и т.д. Все что остается это найти границу этого самого "вы"

В древности, искали границу на стыке реализма и идеализма. И до сих пор это остается доминирующей тенденцией. Однако, в свете феноменологии, я бы предположил, что эта граница пролегает в сфере субъективности, в рамках внутреннего мира.

[terra]

terra, долго думал, чтобы написать что-то полезное, в крайнем случае - умное.

Если для меня -то я больше люблю неожиданное,не укладывающееся ни в какие рамки.Только это-большая редкость :)И умным,как правило, это не считается. Вернее - становится "умным" когда признается большинством ,тупым и бессмысленным(

Могу только повторить трюизм - вы это не-вы, и это не-вы и есть Вы

Это верно для спящих. А я-это я Только я очень скромная...  ( где то там в кустах мой трон,который Море перепутал с трибуной))) ( тут я опять шучу))

[Nick]

Если для меня

Скорее для себя, пытаюсь "преодолеть кризис философского жанра"

А я-это я

При всей Вашей оригинальности на этом форуме, все же элемент "вторичности" налицо: что-то похожее уже было и есть...
Даже если взять для примера что-то уникальное, например, открытие закона тяготение - сам закон уникален, а вот Ньютон - вторичен. И это же относиться к Шакьямуни: момент его просветления - уникальность, а вот принц Гуатама - "вторичен"....
В каком-то смысле этоможно отнести и к Вам - моменты Ваших глубоких переживаний в чем-то уникальны, а Вы, со всеми своим особенностями тела, эмоций и мыслей - вторичны.

Большинство этот момент трактуют как вот мол "я" старается, развивается и ему открываются безграничные дали, поэтому они думают, что "я" сможет куда-то там развиться, сэволюционировать... Это не верно. На самом деле это истинное "Я" прикасается на мгновение (или как кому повезет) к этому мешку костей и мяса вызывая необъяснимый момент вдохновения. Все очень просто: истинное Я, истинный исочник наслаждения (ананда) находиться вне "вас"... Увы, большинство не готово принять, что они только мешок костей, мяса, эмоций и мыслей - пресловутая "матрица"

Конечно, "матрица" в каком-то смысле развивается, но имеет "границу" и когда ее давление начинает возрастать, возникает "краевой эффект самообмана" известный как "причина самой себя" или "пустота пустоты" (тотальная самообусловленность).

[terra]

Такое впечатление,что вы не улавливаете ни моего юмора,ни сарказма (по отношению к себе же))

[Nick]

О, да, я известный зануда

[terra]

Все очень просто: истинное Я, истинный исочник наслаждения (ананда) находиться вне "вас"... Увы, большинство не готово принять, что они только мешок костей, мяса, эмоций и мыслей - пресловутая "матрица"

Как раз-таки это- трюизм для "ищущих". Они свистят об этом на всех езотерических форумах. 
Самое печальное то,что это верно для репликантов)) И я об этом уже писала. Их "Я.".,его действительно нет  в них. Поэтому они и репликанты..копии..не содержащие в себе зерно духа. Увы. Если вы ощущаете Ваше "истинное Я" (тут язвительное моё хе-хе) -далеким ..,существующим вне вас (еще раз хе-хе),  а себя "мешком с костями" -что же..так оно и есть .Для вас. Увы. Когда нибудь вы сольетесь в ОДНО (к чему так стремитесь).Но это будет лишь маленьких скачечек.. Этому "одному" придется пыхтеть дальше

[Nick]

Я тоже об этом писал, в этом и заключается парадокс, что обнаружить "свое Я" можно только внутри себя самого, а не где-то вне себя, само Я находится в не-я, которое и есть я. Факт о котором Вы писали выше, что "то взлеты, то падения", только подверждает этот момент. Обратимся к первоисточнику, т.е. к Йога-Сутре, к главе об Абсолютом освобождении.

2. трансформация в другую форму существования [происходит] в результате восполнения первопричины.

15. При самотождественности объекта [содержание воспринимающих его] сознаний различны; поэтому обе эти [реальности] относятся к разным сферам.

22. Чистая энергия сознания, не передающаяся [объектам], познает свой собственный разум, принимая его внешнюю форму.
23. Сознание, окрашенное Зрителем и тем, что воспринимается, [становится] всеобъектным.
24. Это [сознание], хотя и расцвеченное бесчисленными впечатлениями, [существует] для Другого, поскольку оно выполняет соединяющую функцию.
25. У видящего различие прекращаются [все] размышления о собственном существовании.
26. Тогда сознание растворяется в различении и тяготеет к абсолютному обособлению.
27. В нем иногда [проявляются] другие содержания, [порожденные] формирующими факторами.
28. Избавление от них подобно [избавлению] от аффектов.
29. У того, кто не привязан и к высшему постижению, вследствие различения всегда [возникает] йогическое сосредоточение, [именуемое] "Облако дхармы".
30. Благодаря ему исчезают аффекты и карма.
31. И тогда, при беспредельности знания, освобожденного от всех загрязняющих его препятствий, немногое [остается] из того, что должно быть познано.
32. В результате этого завершается последовательное изменение гун, осуществивших свою цель.
33. Последовательность, понимаемая как конечный предел изменения, есть противоположность мгновения.
34. Абсолютное освобождение есть полное свертывание гун, более не являющихся объектом для Пуруши; оно же - энергия сознания, пребывающая в самой себе.

пер. Е.Островской и В.Рудого

[Дхарма Оум Лила]

Заплясал... как всегда... Умище-то... То сюда, это туда...Из того следует....
Чушь все это, от лукавого!
Быть и Стать...
Если "БЫТЬ" этот Умище еще может как-то посклонять да погонять по закромам и закоулкам своим, то со "СТАТЬ" у него заминка постоянная. Я не о слове "стать", а о творящем положении, когда "из НИЧТО во ЧТО", которое обычным людям не только просто не дано, но и знать не положено.
Поэтому для людей писано - "материя была всегда", поэтому такое отношение у людей ко "Временам", из которых каждый норовит сделать себе личное, понятное Время.

Абсолютное освобождение есть полное свертывание гун, более не являющихся объектом для Пуруши; оно же - энергия сознания, пребывающая в самой себе.

Выкинте слово "энергия" - оно тут ни к чему...

[Пламен]

Не совсем. Читишакти в оригинальном тексте как раз переводится как энергия "сознания", точнее, сознательная энергия как энергия сознательности, в отличие от ноэтической энергии сознания. Нипричем здесь сознание (читта, как эволюционнная форма материи), а не читшакти. Первая часть перевода Рудого и Островской тоже нуждается в коррекции, так как речь идет о негэволюции (пратипрасава, контрэволюции) гун, в которых больше нет никаких целей для человека (пуруши). Артха здесь использована по смыслу пурушартхи (которые три или четыре, в зависимости от школы), а не по смыслу объектов для пуруши.

[Дхарма Оум Лила]

Пламен, я понял вас. Но... Читта - для меня, это энергия положения. Причем потенциальная. Ее можно проявить, а можно и не проявлять. Если нет взаимодействия между различными положениями, нет и энергии. Энергия возникает и суть ее в перетекании напряжений между отдельными локальными напряжениями пространств самого пуруши. За счет разниц напряжений она проявляется. Тогда, в этих случаях взаимодействий, и само сознание не стоит разделять, так как оно предстает и как совокупность взаимодействий состояний материи, и как неизменный пуруша. Если он имеет намерение слиться с ними в осознании своего единства со всем.
Но... Если же мы "поднимемся" до смысловых вселенных, если так можно выразится, где взаимодействуют ТОЛЬКО смыслы существований отдельных положений - картина меняется.

[Пламен]

Нужно всегда помнить, что в СЙ читта (сознание) - это не пуруша.

[Дхарма Оум Лила]

Я вообще-то имел ввиду аджата-ваду, игру смыслов, теорию нетворения. Естественно, пуруша не сознание! Он тот, кто получает все через виласу, то есть игру энергий сознания. Так я вижу.
Но главное, что хочется отметить, это то, что прежде чем чему-то БЫТЬ, нужно СТАТЬ тем чем БЫТЬ. И вот тут начинается самое интересное! Отговорки "было всегда" - не проходят...

[Пламен]

Здесь, конечно, есть асаткарявада и арамбхавада. Что касается становления в контексте саткарявады, там решения - виварана и ларинама.вада