Интересности в индийской философии

[КИ]

Очень интересно! Шакьямуни сделал примерно такие же выводы, только исходил скорее всего из Санкхьи. И учение назвал соответственно - анатмавадой .

[КИ]

Получается что-вроде элиминативного материализма?

До Дигнаги буддисты, как и вся Индия, использовали ньяиковскую логику. Значит и анатмавада доказывалась с ее помощью.

А что, в Индии Ньяя до сих имеет статус уважаемой и действующей науки и религии? То есть она не просто материал для исторических философов?

[КИ]

Анатмавада доказывалась, как и положено, "от обратного", т.е. опровержением учений, утверждающих его реальность.

[Пламен]

Нет, никогда не слышал, хотя был на двух съездах Индийского философского конгресса. Может он выступал на хинди, но упустить такое из внимания в программе просто невозможно. Это что, тиртхическая пудгала-вада?! :-)

Познание (буддхи) не является функцией (действием, а следовательно и кармой) атмана, а его свойством (гуна), которое в зависисмости от модификации атмана бывает парциальным и универсальным, т.е. всеохватным, далее, невечным в дживатмане и вечным в Ишваре. Джива обладает 14 качествами, а Ишвара - 8. Pleasure, pain, aversion, dharma, adharma, and samskara are not among the qualities of Paramatma.

Буддхи в Ньяя-Вайшешике является свойством, а не эволютом, как он представлен в Самкхья-Йоге. Мне кажется, что ув. Б. Шукла толкает самкхья-ниришварную Веданту в категориологию Ньяя-Вайшешики. И доказать ненужность атмана категориальной системой Навья-Ньяя просто невозможно. Навья-нЬяя не работает с собственными метафизическими постулатами, она пользуется синкретической категориологией Ньяя-Вайшешики.

Да, последователи Ньяя как правила поклоняются Шиве, если вообще кланяются.

Будда тоже не занимался доказательством существования атмана. Он ограничивался заявлением о том, что отдельные скандхи не являются атманом. Следовательно Будда являлся бы первым противником дехатмавады. Более того, от прямо осудил ее в учении чарваки и назвал нихилизмом.

[Пламен]

Этт надо Вике показать. Она считает Вайшешику идеализмом, а я считаю ее материализмом, несмотря на Атмана и вопреки него. :-)

Кстати, нет такой субстанции "шарира" в Вайшешике. Я поэтому и подозреваю Шуклу в "шариракабхашизм" (Шарирака-бхашья называется комментарий Шанкары к Брахма-сутрам).

Если сказать, что буддхи является качеством шариры, то нуждо доказать, что оно (познание) является свойством атомов. А это уже смахивает на то ли Даламбера, то ли кого-то еще из французких просветителей.

Из всех субстанций остается манас как эвентуальный дхармин буддхи. Но статус манас весьма неопределен с точки зрения материализма-идеализма. Но никто из вайшешиков не определяет манас как носителя буддхи. Значит исключили и манаса. Так что остается из субстанций - акаша, время и пространство. Эти три вещи назвать шарирой тоже нельзя, а обладать познанием, т.е. быть субъектом познания они очевидно не могут.

Таким образом предположение Шуклы вообще не вяжется с категориологией Вайшешики. Если познание свойство, то оно требует специфического субстанциального носителя и этот носитель может быть только одна из семи субстанций, а именно - атман.

Вот так, путем логического исключения, пришли к выводу о необходимости атмана.

[Пламен]

Разумеется, субстанции бывают вечные и невечные. Но философские субстанции по Вайшешике - только вечные. Невечные не могут обладать свойствами, которые до этого не присутствовали в вечных. Единственный способ произвести новые свойства в невечных субстанциях это выпечка (пака). Таких теорий - две. Одна говорит, что невечные субстанции разлагаются до пилу (мельчайшей из частиц) и потом снова интегрируются при помощи термальной обработки (пилупакавада), а другая теория утверждает, что свойство должно присутствовать с самого начала и проявляться путем аггрегирования  (арамбха-вада). Как ни тяни, познание не объявишь аггрегатным свойством атомов, а тем более результатом термального распада и термоядерного синтеза атомов шариры.

Это просто откровенная чушь, ничего общего с Вайшешикой не имеющая. Если никто из собравшихся пандитов не возразил Шукле в указанном выше смысле, то значит никакие они не пандиты, а скорее бандиты от индологии. Таких тоже немало даже в Индии.

Чем препираться, лучше пошлите мне эту статью и я напишу рецензию на нее, на английском, разумеется, и пошлю в какой-нибудь журнал. Но сначала обсудим ее здесь или на индологическом форуме.

Я живу в Софии - и это далеко не Петербург или Москва, не говоря о Лондоне в плане библиотек. Здесь ни фига нет. У меня в личной библиотеке больше книг по индийской философии, чем в национальной библиотеке. :-)

А что касается отсутствия или присутствия Атмана как держателя нравственности, ведь буддисты прекрасно справляются и без атмана. Никто не может их обвинить в безнравственности. Но это совершенно не означает, что их теория онтологически состоятельная. Какая может быть нравственность без носителя нравственности?! Если носитель пуст, то и мораль пустая. Одним словом, если Атмана нет, то все дозволено. :-)

[Пламен]

// Ну а по сути треда у Вас есть что свое добавить?

Напомните суть треда, pls! :-)

Если такие трудности со сканером, то лучше не надо. Вообще с Шуклами одни приключения. В свое время я написал разгромную рецензию на книгу другого Шуклы, который объявил атомы Вайшешики производными от Брахмана. Причем все это подавал в европейской упаковке трансцендентальной феноменологии.

[Пламен]

Зачем объявлять его статью маразмом?! Автор излагает гипотезу, которую нужно еще доказать ссылками на вайшешиковские авторитеты, и применят бритву Оккама, OK. Но в рамках категориологии Вайшешики познание не может существовать без отдельного, специфического носителя. Ребята уже давно применили бритву и установили, что атман нужен.

Он ненужен в Самкхья и буддизме.

Что касается другого Шуклы, его диссертация очень интересная, несмотря на подвопросность многих из тезисов. Обещаю отсканировать часть книги и запостить в журнал. It's a fun to read refution of Husserl from the pont of view of aparoksanubhuti.

[Пламен]

Аа, ну если чушь - маразм, тогда это маразм. Я думал, маразм - это привилегия старых людей.

Я тоже считаю, что единственно разумная и полезная критика для историка философии - это имманентная критика. НО если хочешь стать основоположником новой философии, тогда можно и внешнюю, онтологическую критику гнать.

// Итак, даршана есть онтологическая картина? Но если элементы онтологической картины называются padārtha (См. Вачаспатью), то как называются знания?

Даршана, а как иначе?! Первое значение слова даршана - это зрительное восприятие (чакшурпратякша). Второе значение - джняна:
ятхА вишваМ митхЯ дРшятвАн шукти-раджатават итЯдау |

а также:
сУкШма-вявахита-випракРШТАвашеШа-чАкШуШаспаршАдивиШаяМ джнАнаМ даршанам |

Сарва-даршана-самграха, стр. 166.

[Пламен]

Ничего сложного в этом нет. Даршана - интуитивное знание, точнее, самадхи-праджня, знание, джняна, которое получается при йогическом восприятии (йогаджа-пратякша) тех или иных объектов созерцания (дхея), вплоть до последних таттв.

Эпистемологически истинная даршана входит в раздел алаукика-пратякша.

[Пламен]

Кстати, поэтому спорить с йогическим восприятием - пустая трата времени. Установленное с его помощью имеет статус геометрических аксиом. :-)

[Пламен]

Это все-равно что спрашивать о статусе философии вне системы знаний.

[Пламен]

Философы очень часто забывают, что Гуссерль начал свою научную карьеру как ассистент Вейерштрасса.

[Пламен]

Каждый великий философ думает одну мысль.
- (Хайдеггер о себе)

[Пламен]

// Поэтому тексты, по которым можно было бы видеть становление методологии, пропали или даже не были никогда систематически записаны.

Насчет методологии установления аксиоматических первоначал я решительно не согласен. АП наверное смотрит в историю буддизма и, разумеется, не видит четкого развития методологии на фоне огромной эмпирики текстов. Хоть сейчас можно привести несколько сутт Пали-канона с очевиднейшим методологическим акцентом и ясным осознанием методологических процедур и правил. В конце концов, о чем повествует нам благородный восьмичленный путь? - О методологии постижения аксиоматических первонаначал, схватываемых в актах непосредственного узрения истины. Это состояние называется Облаком дхармы.

А что такое Йога-даршана? Развернутая и разрабатываемая в течении двух тысячилетий методология постижения истины о последних реальностях (таттва-самапатти). Само постижение, самапатти, определяется однозначно как феномен самадхи, а самадхи - как синоним Йоги, а сама Йога как непосредственное и аподиктическое усмотрение опорного объекта медитации (дхея).

// по самой сути индийской рациональности методология как писаная учебная дисциплина была излишна

Да, была излишна, потому что все даршаны и являются такой опредмеченной в сутрах и комментариях методологией.

[Пламен]

Если это методология деятельностного подхода, то, как Вы понимаете, индологу незачем соваться туда. Все индийские даршаны являются материализацией того или иного аспекта бездеятельностного подхода. Им не нужна была уводящая в сансару деятельность. С точки зрения индийского самадхина ММК - не более чем системная болтовня, усугубляющая нашу карму. :-)

И поскольку методология ММК строится на других сотериологических основаниях, точнее, вообще не принимает сотериологию в расчет, то и историку индийской философии она вряд ли поможет чем-то. АП она не помогла, если приведенное выше утверждение является примером применения методологии Щедровицкого.

Метод на греческом - это путь, правда не восьмеричный и не восьмичленный, но все-таки путь. А даршаны повествуют о пути, более того, они сами являются Путем.

[КИ]

Какой же я все-таки профан в философии, я даже думаю, что методология и теория метода одно и то же

[КИ]

Ну значит просто методология и теория относятся не к одному и тому же понятию. Например, методология йоги и теория метода йоги одно и тоже, а методология философии этой йоги нечто синонимичное с теорией метода этой философии.


А что здесь скрывается пл ММК? А то у меня на эту абревиатуру имеются только очень буддисткие дефиниции.

[Пламен]

// методология в ММК - не теория

Как хорошо сказано! :-)

Индийские даршаны - это прежде всего теория, особенно если вспомнить, что это слово означает по-гречески - созерцать, узревать истины. То же самое, что и даршаны.

[Пламен]

А причем тут Чаракасамхита?! Мы говорим о даршанах, а не о Аюрведе. С точки зрения даршан, деятельность врача все равно, что мертвому припарки. Ровно как и любая другая деятельность. Феноменология тем подходит для описания индийской философии, что она тоже является врагом деятельностного подхода. И сотериология тоже сходная, особенно если проанализировать феноменологию религии Шелера.