Гуссерль и Хайдеггер

Автор Xia_Ren, 03 марта 2004, 20:49:50

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Пламен

В феноменологии нет понятия сущего. Сущее (Seiende) - это то же самое, что и существующее (Daseiende), только с меньшим коэффициентом экзистенциальной релятивности, но тем не менее, относящееся к категории экзистенции. А следовательно не представляющее никакого интереса для феноменологии, которая интересуется только сущностными формами бытия (феноменами) - так называемыми Soseinheiten, Washeiten, Wesenheiten.

Послушаешь Хадеггера в русском переводе и останешься с впечатлением, что сущность (Wesen) - это существо, а стало быть и Daseiende. В какой-то степени это у Хайдеггера есть - иначе не стал бы Гуссерль его называть своим антагонистом, - но Хайдеггер расчитывает на двусмысленность немецких слов, как это видно из нашего случая. Wesen означает как сущность (Sosein), так и существо (Dasein). Гуссерль такие двусмысленности себе не позволял, потому что почитал философию строгой наукой. Если мы не в состоянии употреблять слова в их строго принятом в данной философской системе смысле, то зачем нам вообще заниматься философией. Становись экзистенциалистом или постмодернистом и гуляй себе терминологически на волю.

Zangezi

Цитата: "Plamen"Я говорю о Гуссерле времен Картезианских медитаций и после (кстати, в раннего, среднего и позднего Гуссерля я не верю - феноменологический метод один, а нюансы всегда были). Антагонист - это все равно, что философский враг. Вторым антагонистым был помечен славный шляхтич Роман.

Да что-там Ингарден; Шелер и Гартман не пошли за Гуссерлем по его трансцендентально-идеалистическому пути... ;)
А вот о периодах Гуссерля - это Вы зря ;) Результат метода изменился: Ранний Гуссерль считал, что нашёл аподиктическое основание знания в обнаруженных им идеальных сущностях (эйдосах), средний Гуссерль говорил уже о трансцендентальной субъективности, поздний - об трансцендентальной интерсубъективности. Как видим, различие есть и оно в некотором ракурсе зрения существенно.

Цитата: "Xia_Ren"Зангези, приветствую Вас на Восточном Симпозиуме! Очень надеюсь, что Вам тут понравится и Вы приживётесь для собственного и всеобщего удовольствия и пользы! На счёт работоспособности – я тут посчитал, и получилось, что я пишу второй за сегодня пост, а Вы уже четыре накатали  (а с удалёнными Пламеном может и больше )

Спасибо! Только если Вы заметили, мы с Вами почти одновременно на нём появились,  я лишь некоторое время отсутствовал...
А что, у меня что-то удалили? Ну ладно! "Я терплю, когда меня режут, только не добавляйте!"  :D
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Пламен

ЦитироватьРанний Гуссерль считал, что нашёл аподиктическое основание знания в обнаруженных им идеальных сущностях (эйдосах), средний Гуссерль говорил уже о трансцендентальной субъективности, поздний - об трансцендентальной интерсубъективности.
Не верю я в эти сказки. Идеи интерсубъективистской монадологии появились еще в 1908 году, а ранний Гуссерль об эйдосах еще не говорил, но тем не менее, рассматривал феномены как эйдетические сущности, типа идеальных конструкций в арифметике и геометрии. Он все же был ассистентом Вейерштрасса.

Есть модификации метода, но не и радикальные изменения направленности феноменологической философии. О Пути психолога он упоминал в 1905 году, но разработал в лекциях 1922-23 года, например.

Пламен

Что касается Шелера, он был самым последовательным феноменологом из всех существующих, включая даже Гуссерля. Вот он и сделал настоющую феноменологическую онтологию. Я имею в виду не философскую антропологию, а так называемую Wesensonlogie, о которой мало известно, к сожалению. Кстати, кажется я первый в СССР защитил кандидатскую по феноменологии Шелера (1982) и называлась она "Сущностная онтология Макса Шелера".

Моим руководителем был А.Ф. Зотов, у которого диссертация была по Хартманну. Так он ничего не понимал в Шелере, потому что отлично понимал Николая Гартманна. Вот и мы три года с ним о Шелере не говорили ни разу. :-)

Пламен

ЦитироватьА что, у меня что-то удалили?
Не удалили, а невольно отредактировали, за что каюсь. Этот злобный китаец наговаривает на меня, потому что я ему тоже раз такое подкинул :roll:

Пламен

Появится русский Амазон, который предлагает асоциированные программы, тогда и подключимся. Пока никто из русских онлайн магазинов не дорос до этого.

Черт, этому сообщению не здесь место.  Я его искал на другом форуме. :twisted:

Zangezi

Цитата: "Xia_Ren"
Не знаю, про это или нет говорит Пламен, но меня беспокоит вот какой момент. Насколько я понимаю, феномены Хайдеггера – это структуры бытия, «его модификации и дериваты». Вот он, вроде бы, это говорит:

Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты.

Но ведь, как только мы вычленим некие структуры бытия (в качестве феноменов), так сразу они превратятся в сущее, в существующее. И получится, что наши феномены – это не бытие существующего, а само существующее. Т.е. мы утратим бытие как объект изучения. Т.е. бытие будет от нас всё время ускользать. Как Хайдеггер решает эту проблему, если таковая тут действительно есть?

Он не был бы философом, если бы не видел проблемы и не мог предложить пути её решения ;)
Во-первых, бытие не "объект изучения" и никогда им не станет, хоть мы и лоб бы себе расшибли. Если и есть какой "объект" для нас, то это мы сами.
Во-вторых, те "структуры бытия", о которых Вы говорите - классические "категории" - для Хайдеггера именно поэтому и не приемлемы, что лишь затемняют вопрос о бытии. Хайдеггер вводит новые "структуры" - экзистенциалы - которые уже своим названием "определяются из экзистенциальности": они - "присутствиеразмерны".
И в-третьих, присутствие - не "что", а "кто", и вдобавок "всегда моё". Поэтому любой вопрос о бытии, "его смысле, его модификациях и дериватах" должен начинаться с прояснения этого "кто" и этого "моего"; ...иначе никак ;)
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Пламен

Цитироватьте "структуры бытия", о которых Вы говорите - классические "категории" - для Хайдеггера именно поэтому и не приемлемы, что лишь затемняют вопрос о бытии. Хайдеггер вводит новые "структуры" - экзистенциалы - которые уже своим названием "определяются из экзистенциальности": они - "присутствиеразмерны".
Да, именно так. Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа. Он же сам определил свое место в - и отношении к - феноменологии Гуссерля.

Zangezi

Цитата: "Plamen"Послушаешь Хадеггера в русском переводе и останешься с впечатлением, что сущность (Wesen) - это существо, а стало быть и Daseiende. В какой-то степени это у Хайдеггера есть - иначе не стал бы Гуссерль его называть своим антагонистом, - но Хайдеггер расчитывает на двусмысленность немецких слов, как это видно из нашего случая. Wesen означает как сущность (Sosein), так и существо (Dasein). Гуссерль такие двусмысленности себе не позволял, потому что почитал философию строгой наукой. Если мы не в состоянии употреблять слова в их строго принятом в данной философской системе смысле, то на какой черт нам вообще заниматься философией. Становись экзистенциалистом или постмодернистом и гуляю себе терминологически на волю.

Хайлеггер рассчитывал вовсе не на двусмысленность немецких или греческих слов, а на онтологическую укореннённость самого языка.
Последний ваш пассаж меня, честно, пугает: если я вижу иную строгость мысли у экзистенциалистов или постмодернистов, строгость, как раз-таки основанную на двусмысленности, то мне уже понимание феноменологии Гуссерля заказано?

ЦитироватьКстати, кажется я первый в СССР защитил кандидатскую по феноменологии Шелера (1982) и называлась она "Сущностная онтология Макса Шелера".
Моим руководителем был А.Ф. Зотов, у которого диссертация была по Хартманну. Так он ничего не понимал в Шелере, потому что отлично понимал Николая Гартманна. Вот и мы три года с ним о Шелере не говорили ни разу.

Ваши заслуги и достижения признаю в полной мере, равно как и более глубокое чем моё, шапочное, знакомство с Зотовым. Но Вы ведь не давите авторитетом?  :roll:  8O  :o
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Zangezi

Цитата: "Plamen"
Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа. Он же сам определил свое место в - и отношении к - феноменологии Гуссерля.

Нив коем случае не "только"! Ибо Хайдеггер постоянно и настойчиво повторяет: аналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе, очищение, модификация мышления, чтобы можно было, наконец, вывести вопрос о бытии из его забвения в несокрытость его истины.
Если Гуссерль постоянно переделывал свой метод и возвращался к его обоснованию и переописанию всё в новых и новых терминах (вспомним, сначала: ноэма/ноэза, потом cogito/cogitatum и т.д.), то Хайдеггер сразу взял "прямой старт"...

Off-top: Уважаемый Пламен! Ваш форум несколько труден для модемного соединения. Приходится сначала открывать форму ответа, затем, отсоединившись, отвечать, сохранять где-то, подключаться, вновь открывать форму ответа, вставлять написанное, и только потом отправлять. Иначе: ошибка сессии... :oops: Или я ошибаюсь?
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Пламен

Цитироватьаналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе
Такой подход мне нравится. Только был ли он осуществлен на деле?

* * *
Очистите все кукиши и залогиньтесь снова.
И перестаньте меня "уважать" :D Мы тут собрались только друзья.

Zangezi

Цитата: "Plamen"
Цитироватьаналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе
Такой подход мне нравится. Только был ли он осуществлен на деле?

"Бытие и время" - осталось незаконченным. Хайдеггер признавался, что в этой работе "хотел пойти слишком быстро слишком далеко".
Поэтому новый его виток, начавшийся с работ "Введение в метафизику", "О сущности истины", "Исток художественного творения", всё строже и строже начинает с самого начала. Насколько ему удалось продвинуться? Зависит от того, насколько наша его оценка способна продвинуться следом за ним...

Кстати, по поводу Шелера как самого последовательного феноменолога. Может так оно и было, но: Гадамер слышал от Гуссерля в 1924 следующие слова: "Феноменология — это я и Хайдеггер".


ЦитироватьИ перестаньте меня "уважать" :D Мы тут собрались только друзья.

Уважение к другу - самое лучшее и правильное уважение  :D
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Zangezi

Цитата: "Plamen"
Очистите все кукиши и залогиньтесь снова.

Как очистить кукисы? Всю папку я удалять не хочу!!!
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&

Пламен

Гуссерль боялся Шелера и может быть даже не читал, в то время как Хайдеггер до того ему доверял, что дал SuZ на редакцию.

Xia_Ren

Цитата: "ddd"ВОПРОСЫ ФЕНОМЕНОЛОГУ.

1. Прежде всего каждый сам для себя должен уяснить что значит для него явление (феномен) или проявление?
2. Есть ли это структурный, смысловой или переживаемый момент (среди прочих других явлений)?
3. Затем следует спросить это такой же явление как все прочие (явление ума) или все же существуют какие-то различия?
4. А если существуют, то как и с помощью каких средств их следует определять?
5. Как мгновенность влияеет на харктеристики явления?
6. Не является ли сама мгновенность (времени) неким феноменом, который выходит за рамки явлений?
7. Как подобного рода задачу решают, например Гуссерль, Хайдегер и др.?
8. Стоит ли выделять их решение среди существующих мировых религиозных воззрений (ведь все они рассматривали проблему отношения сущего и существования)?
Я хоть и не феноменолог, а «злобный китаец», но, ничтоже сумняшеся, рискну предложить свои ответы на эти замечательные 8 вопросов.

1. Тут мне кажется уместно напомнить, что Хайдеггер наотрез отказывался толковать «феномен» как явление:

Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты. И казание себя здесь ни какое угодно, ни тем более что-то вроде явления. Бытие сущего всего менее способно когда-либо быть чем-то таким, «за чем» стоит ещё что-то, «что не проявляется».

Уже даже отсюда видно, что Хайдеггер имеет намерение подобраться вплотную ни больше ни меньше как к Природе Будды. Ибо ведь она есть смысл бытия сущего.

2. Насколько я понимаю, это (феномен) есть и структурный, и смысловой, и переживаемый момент.

3. Феноменом может быть любой факт-акт ума, но онтология Хайдеггера направлена на особый род феноменов, которые есть сущностные модусы бытия присутствия и бытия вообще.

4. Средства – феноменологическая редукция.

5. Насколько я понял, Хайдеггер не является сторонником теории мгновенности.

6. Насколько я предварительно знаю, по Хайдеггеру время – это бытие. И даже точней: время – это сила-потенция бытия. Вроде бы Вы утверждаете, что время (и даже более точно – мгновенность времени) не поддаётся феноменологическому схватыванию? Однако ж Хайдеггер смотрит, вроде бы, на это более оптимистично.

7. Кажется, тут я не совсем понял вашу мысль.

8. То малое, что я успел узнать о взглядах и подходах Гуссерля и Хайдеггер, почему-то вызывает во мне сильное желание познакомиться с их воззрениями ближе и точнее. И как я уже высказал в пункте 1, мне представляется, что в конечном итоге их поиски направлены не иначе как к самой Природе Будды, к самому-самому главному и глубокому. Их плюс по сравнению с религиями – что их подходы ориентированы на европейские умы филосовского склада, и именно для них, вероятно, и имеют ценность.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Пламен

1. Ну конечно, феномен - полная противоположность символу. Он символизируем, но не символизирует ничего другое, ибо указывает на себя самое. Причем указывает непосредственно своим бытием, т.е. представляется так, как он есть на самом деле. За ним нет ноумена. Он сам себе ноумен.

2. Гуссерль часто использует выражение "морфологические структуры", когда говорит о феноменах. Феномен, однако, не включает переживания, будучи непосредственно репрезентирован переживаемым содержанием, татхатностью, seiner Washeit.

3. Акт ума феноменом не является. Но существует такая вещь как феноменология акта. Она занимается хилетикой и ноэтикой интенционального отношения.

4. Редукция не средство, а условие для актуализации средств феноменологического описания и конституции.

5. Гуссерль является. Для него феномен здесь и сейчас. Длительность экспонируется и объясняется им при помощи понятий ретенциональности и протенциональности.

6. У Гуссерля время - сущность рефлексии, а не бытия.

7. Где она?

8. Философского. Больше исправлять за Вами не буду. :-)

Xia_Ren

Цитата: "Zangezi"Только если Вы заметили, мы с Вами почти одновременно на нём появились, я лишь некоторое время отсутствовал...
Да, уже после обратил внимание. То было как метеорит пролетел по небу. ;)

ЦитироватьПоэтому любой вопрос о бытии, "его смысле, его модификациях и дериватах" должен начинаться с прояснения этого "кто" и этого "моего"; ...иначе никак ;)
Это я понимаю. Но всё-таки вопрос у меня остался. Ведь как не крути, но онтология берёт под прицел бытие и смысл бытия, так? И далее, как не крути, но ведь взятое под прицел должно как-то прояснить себя для нас? Должно как-то оформиться для нас? А значит предстать для нас как что-то, как феномены? Ведь без этого может быть лишь какая-то совершенная неопределённость и несказанность? И тогда, как мне представляется, и произойдёт превращение бытия и его смысла, изначально взятых в прицел, - «превращение» их в сущее: структуры, модификации, дериваты.

Но вот вроде сейчас я для себя прикидываю ответ на этот вопрос-парадокс. Он мне видится в том, что это сущее рассматривается, разумеется, экзистенциально. И вот эта экзистенциальность рассмотрения и плюс то, что это сущее суть «структуры, модификации, дериваты бытия» - это и позволяет нам говорить, что мы всё-таки рассматриваем именно бытие и его смысл.

Что-то я тут накрутил, но, впрочем, оставляю позади, потому что основное-то содержание книги так и не прочитано ещё.


Цитата: "Plamen"Этот злобный китаец
Вот спасибо, дорогой друг! Крепко ты меня поправил! Есть ещё над чем работать будущему бодхисаттве!

Цитировать8. Философского. Больше исправлять за Вами не буду.:)
Хотел добавить твёрдости. :)
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

ddd

Xia_Ren, любые объяснения целесообразы, если они что-то проясняют. Если они прояснили вам воззрения Г. и Х. то это замечательно! Лично я их не понимаю, но есть вопросы и понятия общие для философии и религии, которые все же позволяют оценить ясность (неясность) некоторых формулировок. :lol:

Отвечу на вопросы, исходя из ваших объяснений..

1. Ни одну вещь и ни одно явление нельзя объяснить из них самих. Все они являются взаимозависимыми и обусловленными. Но если отказаться от языка, даже символического, то мы попадаем в мир без форм, а проще говоря в мир субьективный (временных) воззрений (мнений).  В Универсуме все допустимо! :)
2. Одна отдельно выделенная вещь и явление могут иметь только одну степень свободы это свобода объективная, а значит относительная и условная. С абсолютной точки зрения и субъективная и объективная вещь не более чем иллюзия.
Нам ничто не мешает стоять на этой Абсолютной точке зрения, но для этого нужно выполнить ряд условий. :)
3. Определяя явления или вещь, мы не можем исходить из разделения на субъкт или объект, потому что нас интересуют качества, которые он содержит. Отсутствие качеств эквивалентно отсутствию предмета. :)  Или таким качеством является пустота!?
4. Восприятие вещей и явлений связано с наличием веры и воззрением.
Есть прямое знание, но тогда это предмет практики йоги. :)
5. Теория мгновенности и теория постоянства это две крайности. Нигилизм и этарнализм. Если мы идем срединным путем, тогда мы понимаем крайние воззрения.
6. Время это подлинное переживание человеком драгоценности своего рождения или конечности своего бытия. :)
7. Они ее не решили. :)
8.  Каждое воззрение мы оцениваем по ясности формулируемых им задач и предлагаемых методов решения. Нет ясности нет воззрения, есть гадание, снобизм и поза. :)
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Xia_Ren

Цитата: "Plamen"Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа.
Значит экзистенциалы надо редуцировать, а «дом» и «мелодию» уже не надо редуцировать?!

За ваши варианты ответов на «восемь вопросов» спасибо – ценные опережающие сведения для будущего осмысления (особенно пункты 3-5).

ЦитироватьФеномен, однако, не включает переживания, будучи непосредственно репрезентирован переживаемым содержанием, татхатностью, seiner Washeit.
Однако ж, уже здесь видна не полностью отсутствующая связь между феноменом и переживанием.

Цитировать6. У Гуссерля время - сущность рефлексии, а не бытия.
Рефлексия – действие присутствия (Da-Sein). Тогда получается, что по Гуссерлю время = сущность присутствия. А поскольку сущностью присутствия по Хайдеггеру является бытие присутствия (если я не вру), то получается, что время = если и не бытие вообще, то, по крайней мере, бытие присутствия.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Zangezi

Цитата: "Xia_Ren"

8. То малое, что я успел узнать о взглядах и подходах Гуссерля и Хайдеггера, почему-то вызывает во мне сильное желание познакомиться с их воззрениями ближе и точнее. И как я уже высказал в пункте 1, мне представляется, что в конечном итоге их поиски направлены не иначе как к самой Природе Будды, к самому-самому главному и глубокому. Их плюс по сравнению с религиями – что их подходы ориентированы на европейские умы филосовского склада, и именно для них, вероятно, и имеют ценность.

Так очень полезно для нас думать, ибо пробуждает нашу мысль к более глубокому, нежели частные противоречия отцов-основателей ;)
Когда, уважаемый Ся Жэнь, Вы проработаете "Бытие и время", то обязательно возьмите сборник позднего Хайдеггера "Время и бытие". И не слушайте Пламена, если он недовольно фыркнет: "Опять Бибихин!" :) , но вчитайтесь/вдумайтесь в следующие строки:

Но бытие — что такое бытие? Оно есть Оно само. Испытать и высказать это должно научиться будущее мышление. "Бытие" — это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем все сущее, и все равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие — это ближайшее. Однако ближайшее остается для человека самым далеким. Человек всегда заранее уже держится прежде всего за сущее и только за него. Представляя сущее как сущее, мысль, конечно, вступает в отношение к бытию, но мыслит по-настоящему всегда только сущее как таковое и как раз никогда — бытие как таковое. "Проблема бытия" вечно остается вопросом о сущем.


Человек, скорее, самым бытием "брошен" в истину бытия, чтобы, эк-зистируя таким образом, беречь истину бытия, чтобы в свете бытия сущее явилось как сущее, каково оно есть. Явится ли оно и как явится, войдут ли в просвет бытия, будут ли присутствовать или отсутствовать Бог и боги, история и природа и как именно присутствовать, решает не человек. Явление сущего покоится в историческом событии бытия. Для человека, однако, остается вопрос, сбудется ли он, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому со-бытию; ибо соразмерно последнему он призван как эк-зистирующий хранить истину бытия. Человек — пастух бытия. Только к этому подбирается мысль в "Бытии и времени", когда эк-статическое существование осмысливается там как "забота"

Существо человека состоит, однако, в том, что он больше чем просто человек...
Бытие как стихия есть "тихая сила" могущей расположенности, т. е. Возможного... Когда я говорю о "тихой силе Возможного", я имею в виду не possibile сконструированной голым представлением possibilitas, не potentia как essentia некоего actus, исходящего от existentia, но само Бытие, которое своим расположением делает возможными мысль и тем самым о-существление человека и, значит, его отношение к бытию. Делать что-то возможным означает здесь: сохранять за ним его сущность, возвращать его своей стихии.


Если здесь сказано не о дао, тогда здесь вообще ничего не сказано...
Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&