ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[Zvuki]

Действительно Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия. Присутсвие одно, а вот модусов, уровней, "кто" может быть у него много.

Ценное замечание! Кажется, оно чуть выправило ситуацию: Хуанди уже засомневался – не поторопился ли он на счёт атмана :

Хайдеггер ищет кого-то "за" Т. опытом, и называет это "Я" и "Кто"? Тогда это Атман. Или он уже не ищет?

У меня нет сомнений, несмотря даже на то, что я человек сомневающийся, что Хайдеггер никого не ищет за бытиЕм вот-бытиЯ. Совпадает ли вот-бытие вместе со своим бытием, с одной стороны, с Трансцендентельным Субъектом или Трансцендентальным Опытом, с другой стороны, - вопрос открытый, поскольку не совсем ясно, что Вы под ними разумеете. Хотя скорей всего не совпадает, потому что вот-бытие со своим бытием включают в себя, насколько я понимаю, не только «относительный» уровень, но и «абсолютный», если, как Вы выразились, «оно вдруг есть».

Совершенно точно, никакого «Я» и «Кто» за вот-бытием Хайдеггер не ищет. Хотя он их и ищет, но не за вот-бытием, а внутри вот-бытия, как возможные модусы самопонимания, самоотождествления.


 

[Zvuki]

Zvuki - ну надо ж такой ник себе выбрать! - Вы хотите сказать, что присутствие - это тот самый Атаман, который есть и в буддизме?

Ну если взять татхагатагарбский буддизм – то наверно да. В адвайта-веданте, вроде бы, аналог – брахман. А ник и в самом деле – сам никак не привыкну.

[Zvuki]

Хуанди, как-то странно получается. Вы два раза ставили вопрос: одно ли и то же было под рассмотрением у Дхармакирти и у Хайдеггера? И когда мы стали вникать в этот вопрос, и в процессе выяснилось, что не совсем понятно, что именно было предметом исследования Дхармакирти в данном трактате, - Вы вдруг неожиданно отключились от вникания в вопрос. Так, по-крайней мере, мне видится ситуация. Или я туплю, а на самом деле вопрос уже получил ответ, и всем всё уже давно ясно?

 

[Zvuki]

Друзья! Спешу порадовать вас сАмой квинтэсенцией, сАмыми сливками, как мне это видится в контексте предложенной темы! Сначала кайфовый кусочек из герра Хайдеггера:

Принадлежащая к событиЮ разомкнутость соприсутствия других  говорит: в бытийной понятливости присутствия уже лежит, поскольку его бытие есть событиЕ, понятность других. Это понимание, подобно пониманию вообще, есть не выросшее  из познания знание, а исходно экзистенциальный способ быть, впервые делающий возможными познание и знание.

А теперь совсем уж запредельно кайфовый кусочек, излагающий ту же самую, насколько я понимаю, мысль - из Чжуан-Цзы в переводе Малявина и его комментарием!:

Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через реку Хао. Чжуан-цзы сказал: «Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!»

«Ты ведь не рыба, - возразил Хуэй-цзы, - откуда тебе знать, в чём радость рыб?»

«Но ведь ты не я, - ответил Чжуан-цзы. – Откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чём заключается радость рыб?»

«Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не рыба, а потому не можешь знать того, в чём радость рыб», - сказал на это Хуэй-цзы.

Тогда Чжуан-цзы сказал: «Давай вернёмся к началу. Ты спросил меня: «Откуда ты знаешь радость рыб?» Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому спросил. А я это узнал, стоя вот здесь, у реки Хао».


Комментарий Малявина:

Этот диалог Чжуан-цзы с его извечным другом-оппонентом Хуэй Ши даёт повод уточнить позицию даосского философа. Утверждая, что знать «чужую радость» невозможно и что, следовательно, можно знать лишь «свою радость», Хуэй Ши смешивает логическое и фактическое. Его утверждение сообщает лишь о способе употребления слов. Чжуан-цзы принимает предложенные Хуэй Ши правила игры, но делает прямо противоположный вывод: всякое непроизвольное высказывание и в самом деле есть непосредственное свидетельствование о реальности. Диалог Чжуан-цзы и Хуэй Ши подчёркивает контраст между честолюбивым интеллектуалом, находящим удовольствие в разоблачении людских «предрассудков», и скромным мудрецом, живущим «всеобщей радостью», даже если это радость рыбки или бабочки. Мы видим в этом диалоге ещё и контраст между искуственной заинтересованностью чисто умозрительными проблемами и открытостью миру, в которой реализуется жизнь каждого существа.

 

[Nick]

Насколько я понял Хайдеггера, как полагать возможность существования присутствия без я, так и полагать присутствие проекцией Я – всё это было бы грубейшей с точки зрения его подхода ошибкой.

А Вы не опирайтесь на подход Хайдеггера, лучше опирайтесь на само присутствие.

Правильно ли я понял, что диалектика не берёт на себя задачу исследования того что есть мир и как есть мир, а ограничивается задачей исследования процессов мышления?

Исследование и есть диалектика (как философия), и не важно что вы исследуете.

Погодите-ка, может вопрос: об одном ли предмете говорят Д. и Х.? Ник, Вы уж сделайте милость: снизойдите до моего уровня мышления, если это не сильно в напряг, и поясните вашу «подсказку» подоходчивей.

Говорю прямо спросите у Хуанди какое значение имеет этот вопрос.

[Nick]

Принадлежащая к событиЮ разомкнутость

Что-то я затупил :cry:
Братья, поясните что такое разомкнутость онтически и онтологически. Какой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

ДДЦ 20.2. Как ничтожна разница между обещанием и лестью и как велика разница между добром и злом!
— Лао Цзы

[Пламен]

А ник и в самом деле – сам никак не привыкну.

Может поменять его на Dasein? Или на Sorge, Dr. Sorge.

[Zangezi]

Звуки, без Вашего участия этот форум был бы таким "серым"


А цитаты замечательные. Действительно, настоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

[Nick]

А цитаты замечательные. Действительно, настоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

Ага, это очень полезный аргумент для тех кто не может доказать, типа, раз тебе кажется это не знанием, то это и есть настоящее знание, даже если я тебе это не могу доказать.
Следовательно, настоящее незнание кажется знанием,
хм... надо подумать

[Nick]

Комментарий Малявина:

Откуда Малявину известно в чём радость скромного мудрец, живущего «всеобщей радостью», он же ведь не рыбка? :roll:

[Zvuki]

А Вы не опирайтесь на подход Хайдеггера, лучше опирайтесь на само присутствие.

Ну а что плохого в том, что я познакомлюсь с воззрением Хайдеггера?

Исследование и есть диалектика (как философия), и не важно что вы исследуете.

Вот прямо так: исследование=диалектика ?!

Говорю прямо спросите у Хуанди какое значение имеет этот вопрос.

Интересная мысль! Но я пошёл по другому пути: коль скоро человек ставит вопрос, то значит он имеет для него какое-то значение, и если не в лом, а мне не в лом, то можно попытаться вместе поискать на него ответ.

Братья, поясните что такое разомкнутость онтически и онтологически.

А где-то было различение этих двух?

Какой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

У чего?

 

[Zvuki]

Может поменять его на Dasein? Или на Sorge, Dr. Sorge.

Пожалуй я подумаю о более подходящем нике, но пока вот так с ходу в голову ничего не приходит.






 

[Zvuki]

Звуки, без Вашего участия этот форум был бы таким "серым"

Зангези, спасибо за моральную поддержку! Для меня это имеет ценность!





 

[Zvuki]

Откуда Малявину известно в чём радость скромного мудрец, живущего «всеобщей радостью», он же ведь не рыбка? :roll:

       

 

[Zangezi]

Ага, это очень полезный аргумент для тех кто не может доказать,

Ник, это не аргумент. Я уже говорил, что есть "мнение", будто "доказательство - самое последнее, что может сообщить нам о существе дела". Думаю, Лао-цзы, которого Вы почему-то всё же цитируете, согласился бы с этой сентенцией.

[Nick]

Ну а что плохого в том, что я познакомлюсь с воззрением Хайдеггера?

Я бы не ставил слово "плохо", просто следует учитывать, что воззрения Хайдеггера - не присутствие.

Вот прямо так: исследование=диалектика

А почему бы и нет?

Но я пошёл по другому пути: коль скоро человек ставит вопрос, то значит он имеет для него какое-то значение,

О, я считаю, что Вы достаточно самостоятельный исследователь, что бы выбирать собственный путь, но хотелось бы уточнить, какое это имеет значение (вопрос Хуанди) не касательно кого-либо, а само по себе.

А где-то было различение этих двух?

Не было, именно поэтому я и спрашиваю. Для меня это достаточно важный момент, так как подхожу к истине на предмет соответствия понятия (разомкнутости) самому себе.

Какой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

У чего?

:lol:
Прошу прощения - у разомкнутости.

[Nick]

Ник, это не аргумент. Я уже говорил, что есть "мнение", будто "доказательство - самое последнее, что может сообщить нам о существе дела".

Честно говоря, я обратил внимание на другое,

настоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

оно противоречит самому себе, так как в нём заключается некий элемент доказательства:
если....то...., следовательно .....

Думаю, Лао-цзы, которого Вы почему-то всё же цитируете, согласился бы с этой сентенцией

Докажите
А цитирую потому, что мне нравится ненавязчивый (без анонсирования) юмор даосов.

[КИ]

И когда мы стали вникать в этот вопрос, и в процессе выяснилось, что не совсем понятно, что именно было предметом исследования Дхармакирти в данном трактате

А что там непонятного? Вы же сами очень хорошо все описали.

[Sadhak]

///Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". ///
Cпасибо, наконец-то доперло...

Минутку-минутку, отперло обратно . Ход рассуждений понятен. Но тогда, все то же самое можно отнести и к обоснованию одушевленности у тех персонажей, что мне снятся. Все то же самое - в моей сантане их психических актов не видно, свои же вот они и далее рассуждения по приведенному образцу... Значит они все живые и одушевленные, каждый в своей сантане. Но это явно опровергается состоянияем бодроствования, никаких "одушевленных" объектов во сне оказывается не было...

[КИ]

Все то же самое - в моей сантане их психических актов не видно, свои же вот они и далее рассуждения по приведенному образцу...

Сны для [нормальных] буддистов тоже самое, что и для современных ученых - игра ума с  запомненными дневными образами. А и не утверждается, что связь между чужой сантаной и нашей  должна быть обязательно прямая и непосредственная. Причина может отстоять во времени. То есть, причиной видения чужих движений  во сне (хотя они и выглядит в очень искаженной и фантастической форме) были движения на яву, которые имели причну психических актов в других сантанах.