Беседы о Гегеле

[Zvuki]

// т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли? //

А откуда вообще взялась такая странная версия?

Дак Вы же сами написали (пятое сверху сообщение на 29-ой странице).

 

[КИ]

И при чем тут "оно осознает"? Наверное у нас разночтения просто. Сейчас вроде разобрались?

[Zvuki]

JR-JT, Вы спрашивали про Большую Логику: Ник давал эту замечательную ссылку, где есть и она:

http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить Ника за чудесную Малую Логику, которая не просто качественно и удобно выложена, но ещё и насыщена энергетикой его понимания, которая отчётливо ощущается и очень помогает пониманию.

 

[Zvuki]

И при чем тут "оно осознает"?

Ну Вы же там написали, что восприятие третьего вида воспринимает или сознаёт (подскажите как правильней) конструирующую функцию мышления?

 

[Nick]

Простите, Zvuki, перечитал отрывок внимательнее, и мне сначала стоит подумать...
PS. м.б. рефлексия - это еще и возвращение к сущности, возвращение которое никуда не возвращается?
PPS. точно подумать надо.

Zvuki, вы не знаете, в инете "Большая Логика" есть где-нибудь?

Большая Логика есть здесь
http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

рефлексия – это возвращение. Т.е. некое повторяющееся движение

Скорее это движение к тому, что уже было - акт восприятия горшка в моём примере, но возвращение отрицает себя, т.е. как бы возвратное движение оказалось не "чистой монетой". Будет ли оно повторяющимся? Посмотрим чуть далее.

Вот-вот. Закорюки мозгов. Какая разница, как одно понятие сплетается с другим, если их сплетает сам человек так, как пожелает?

Это не так, логика Гегеля это ассамблер нашего мышления, а большинство пользуются более простыми языками типа Pascal и VB.
Гегель в данном месте рассматривает очень интересное явление, которое многие могут запрасто наблюдать в акте вторичного осознание, но не обладают инструментом, что бы выразить, а диалектика позволяет выражать такие низкоуровневые моменты нашего мышления.

отрицательное для рефлексии – это непосредственность

Насколько ясно из текста сама рефлексия и есть непосредственное как возвращение.
Насчёт горшка -это чисто мой вклад Восприятие горшка и осознание этого восприятия - пример который легко может воспризвести каждый читающий. Как в рефлексии мы снимаем все различия выделяя сущность как осознание, так и в конечных предметах выделяется их сущность - быть видимыми, снимая все их возможные различия.
Посмотрим на вторую петлю. - Но далее, эта непосредственность есть снятое отрицание и снятое возвращение в себя.

Как снятие отрицательного рефлексия есть снятие своего иного, непосредственности. Следовательно, так как она непосредственность как возвращение, слияние отрицательного с самим собой, то она также и отрицание отрицательного как отрицательного.

Это петля особо не отличается от первой, мы уже получили что рефлексия есть акт (действие) отрицания самой себя, но тот результат который получен в этом отрицании не будет "иным", эта будет та же рефлексия, т.е. тот же акт отрицания, но уже полученного акта отрицания -  отрицание отрицательного как отрицательного.

Таким образом, она предполагание. - Иначе говоря, непосредственность как возвращение есть лишь отрицательное самой себя, она состоит лишь в том, что она не есть непосредственность; но рефлексия есть снятие отрицательного самого себя, она слияние с собой; следовательно, она снимает свое полагание, и так как в своем полагании она есть снятие полагания, то она предполагание.

Думаю к этому месту всё встаёт на свои места. Сначала рефлексия полагаемая как непосредственность и её полагание (уверенность) в результате "проникновения в неё" обнаруживает (она сама), что эта непосредственность снимается, а уверенность превращается в возможность - предполагание.
Прошу прощения за пример опять же с горшком. "Это горшок" - есть акт рефлексии, но мы об этом ещё не знаем, мы полагаем (уверены), что видим именно горшок, и что он непосредственнен. Далее появлятся акт рефлексии, что мы это осознаём, и более уже нет уверенности, что это горшок, поскольку он был продуктом нашей рефлексии, появляется "предполагание" горшка, и снимается непосредственность горшка, и обнаруживается, что сущность горшка, ни в том что он горшок, а в том, что мы его видим (воспринимаем) как горшок, т.е. его сущность быть видимым (как горшок).

В предполагании рефлексия определяет возвращение в себя как отрицательное самой себя, как то, снятие чего есть сущность.

И "это горшок", и "осознаю, что это горшок" - акты рефлексии, второй отрицает первый, но не переходит в иное, а снова возвращается к рефлексии.

Сущность есть свое отношение к самой себе, но к себе как к своему отрицательному; лишь таким образом она остающаяся внутри себя, соотносящаяся с собой отрицательность.

Несложно заметить, что образуется некий цикл актов отрицание (постоянное возвращение в результате которых мы получаем "необходимость" нового возвращения), но нигде не выходящий за пределы самого себя, т.е. "простого" снятия (как в учении о бытии) не происходит, весь этот цикл отрицаний получает "позитивность" как сущность.
Таким образом, мы и получаем уже известный нам оператор:

Возвращение сущности есть тем самым ее отталкивание себя от самой себя. Иначе говоря, рефлексия в себя есть по своему существу предполагание того, возвращение из чего есть рефлексия.

Есть комментарии?
P.S. Всё вышеизложенное каждый может проверить собственоручно наблюдая за личным актом "рефлексии". Гегель просто изложил свою "медитацию" на акт рефлексии, так сказать воспользовался "интеллектуальным созерцанием".

[Nick]

Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить Ника за чудесную Малую Логику,

Спасибо. Значит не зря начинал, надо будет и закончить этот проект.

[КИ]

Ну Вы же там написали, что восприятие третьего вида воспринимает или сознаёт (подскажите как правильней) конструирующую функцию мышления?

Ну не говорил я такого нигде. Третий вид восприятия это самоосознанность всех психических актов. Вы же вроде читали ТПЛУПБ? Наверное не так внимательно, как Гегеля?

[КИ]

Это не так, логика Гегеля это ассамблер нашего мышления

Качества, категории и т.п. - насколько они для вас реальны, а насколько конструкты или договоренности между людьми? Все мои подобные вопросы старательно оставлены без ответов в этом треде

[JR-JT]

...Но я не думаю, что мы упустим что-то существенное для вопроса, если рассмотрим сущность на примере горшка, просто для наглядности, для начальной простоты. Или Вы тут усматриваете серьёзную опасность?

Усматриваю, у меня в комнате только горшок с кактусом, других нет, и если я начну его рассматривать, печатая на клавиатуре и поглядывая на монитор, ... в общем колючий он... кактус.

Упустим, Zvuki, во-первых, стоит ли рассматривать отсутствующий горшок, если речь идет о вот-горшке, и стоит ли рассматривать горшки, с которыми мы в обычной жизни и не встречаемся, в любом случае?
А во-вторых, даже если мы будем рассматривать какой-то чаще фигурирующий в сфере опыта предмет, стоит выбрать предмет попроще (вот-компьютеры сразу исключаются  :roll: ).
Я бы даже вот-батарейка не рискнул рассматривать  :wink: .
Пожалуй проще, чем вот-визитка у меня и нет-то ничего в комнате.

Речь ведь в приведенном вами отрывке идет о рефлексии.
Zvuki, может имеет смысл рассмотривать вот-рефлексию? Относительно ее самой, непосредственности и сущности? Не отвлекаясь на сторонние... сущности.

PS. большое спасибо за ссылки... библиотека колоссальная.

PPS. самое интересное для меня во всем этом в том, что более-менее отчетливое представление о рефлексии и непосредственности у меня есть, а вот о сущности, пожалуй, нет... увы.

[Zvuki]

Насчёт горшка -это чисто мой вклад

Да, взять для примера горшок – это Вы оригинально придумали!

Есть комментарии?

У меня есть сомнения на счёт «вот горшок» и «я осознаю горшок» - что будто бы в этом и есть движение рефлексии. Ведь такая рефлексия – это рефлексия скорее в себя, в своё «я», нежели рефлексия в горшок. И сущность горшка не в том, что он в моём сознании, а в том, что это некая тотальность своих качеств. И в этой тотальности качества оказываются снятыми, т.е. они перестали быть непосредственностями, каковыми были в сфере бытия, а стали лишь видимостями. Их тотальность, т.е. сущность горшка, - не субстанция, не субстрат, а сама их связанность в единое. Правильно я понимаю?

 

[Zvuki]

Ну не говорил я такого нигде. Третий вид восприятия это самоосознанность всех психических актов.

Ну а вот здесь-то?: 8O

А что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

Качества, категории и т.п. - насколько они для вас реальны, а насколько конструкты или договоренности между людьми? Все мои подобные вопросы старательно оставлены без ответов в этом треде

На счёт «без ответов» - это Вы к Нику или и ко мне тоже? Если и ко мне, то я иногда думаю, что наверно это к Нику, вот и не отвечаю. Или ещё так: думаю, может и ко мне тоже, но Ник-то компетентней ответит, и могу не ответить. А так конечно же всегда отвечаю.

На счёт «категории и т.п.» для меня - они сущие, сущности. Ну т.е. по-трансцендентальному существуют, без рассудочно-абтрагирующего деления на иллюзию и реальность.

 

[Zvuki]

Zvuki, может имеет смысл рассмотривать вот-рефлексию? Относительно ее самой, непосредственности и сущности? Не отвлекаясь на сторонние... сущности.

Даже и не знаю... то что Вы предлагаете – это, по-моему, уже высший пилотаж. Что такое для Вас вот-рефлексия?

 

[Zvuki]

На счёт терминов «положенность» и «предположенность» у меня такая гипотеза: быть может первый из них – это когда сущность или рефлексия полагают нечто. Т.е. положенное нечто основано в положившем их. А предположенность – это когда сущность или рефлексия пред-находят нечто уже наличным и далее работают с ним: снимают его.

[КИ]

// Ну а вот здесь-то?

Ну а где там? "Факт"  в том, то что "не требуется отдельного осознавания для психических актов". "Сознания = познания" это "джняна = виджняна". Еще остались неясности? Если да, то, пожалуйста, поточнее какие именно.

// На счёт «категории и т.п.» для меня - они сущие, сущности. Ну т.е. по-трансцендентальному существуют, без рассудочно-абтрагирующего деления на иллюзию и реальность. //

Для Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые. Так или не так?

[КИ]

Вот-горшок пустой,
Он предмет простой,
Он никуда не денется!
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой
Гораздо выше ценится!

(Винни-Пух)

[Nick]

У меня есть сомнения на счёт «вот горшок» и «я осознаю горшок» - что будто бы в этом и есть движение рефлексии. Ведь такая рефлексия – это рефлексия скорее в себя, в своё «я», нежели рефлексия в горшок. И сущность горшка не в том, что он в моём сознании, а в том, что это некая тотальность своих качеств. И в этой тотальности качества оказываются снятыми, т.е. они перестали быть непосредственностями, каковыми были в сфере бытия, а стали лишь видимостями.

Но ведь "я" не раздельно с миром?
Давайте посмотрим как это происходит: "вот горшок" и далее "я вижу горшок". В первом случае он есть полагание (уверенность), что это именно горшок. Далее "я вижу", таким образом обнаруживается "вижу", горшок вступил во взаимоотношения со мной посредством собственной видимости - вроде рефлексия в себя, но обнаруживаем сущность горшка. Сущность это ещё не понятие, из сущности выходит именно "трансцендентность", последняя реальность", "вещь в себе" и т.д. когда рассудок (а сущность относится к рассудку) упирается в цикл рефлексии (рефлектирующий рассудок), и полагает, что горшок ещё только предположение, что он "горшок" в акте рефлексии (я вижу, значит я субъективно предполагаю, что вижу нечто горшковое).
В каждом акте "непосредсвенного" (восприятия) содержится не только суждение, но и акт рефлексии, или акт "отношения".

Для Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые.

Качества-категории не "реалии", но объективны для любого субъекта. Только не конкретность качества типа "твёрдость" - "мягкость", а понятие качества.

[Nick]

На счёт терминов «положенность» и «предположенность» у меня такая гипотеза: быть может первый из них – это когда сущность или рефлексия полагают нечто. Т.е. положенное нечто основано в положившем их. А предположенность – это когда сущность или рефлексия пред-находят нечто уже наличным и далее работают с ним: снимают его.

Можно и так сказать. Полагать относиться к непосредственности, если мы "считаем" горшок реальным, то он как бы оказывается для нас положенным этой самой непосредственностью, у нас нет сомнений (есть как бы "уверенность", но по настоящему даже пары сомнение-уверенность не возникает), что это горшок, поскольку он непосредственнен.
В предполагании появляется опосредованность, опосредованность первым циклом отрицания рефлексии.

[Zvuki]

Еще остались неясности?

Остались, но ладно, пусть пока остаются как есть.

Для Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые. Так или не так?

Да, я бы согласился, что категории и качества вне субъекта. В той степени, в какой они есть в-себе и для-себя. Но в той степени, в какой они есть для-других, - они наверно разные для разных людей. Категории – это вещи более устойчивые, бесконечные; а качества, т.е. определённости наличного бытия, – вещи более текучие, неустойчивые и переменчивые, и потому менее существенные.

 

[КИ]

Только не конкретность качества типа "твёрдость" - "мягкость", а понятие качества.

То есть, Гегель прямо говорит, что рассудочные "твердое-мягкое" абсолютно субъективны и не "положены" объективно вне субъекта?

Категории – это вещи более устойчивые, бесконечные

Для буддистов это все те же субъектиные понятия\конструкты. Причем, речь обычно идет о довольно конкретных предметах - время, пространство, количество, качества (именно как категория, о чем писал Ник) и т.п.

[Nick]

То есть, Гегель прямо говорит, что рассудочные "твердое-мягкое" абсолютно субъективны и не "положены" объективно вне субъекта?

:lol: Ну, примерно...