KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Zvuki]

Более всего мне cogitatum напоминает, то что Пламен и Хуанди подразумевали под понятием в треде о понятии, т.е. некую смутную общность, которая затем, наполняется конкретным.

Тут, по-моему, Вы скорее говорите о «полюсе тождественности», нежели о конкретной единичной ноэме.

Если общее предмета неизвестно, то не будет у Вас никакого полюса тождественности.

Что Вы имеете в виду под «общее предмета», без которого будто бы «не будет никакого полюса тождественности»?

смысл интенциального предмета не всегда (я бы даже сказал - всегда не) в нём, и следовательно, сам предмет не является полюсом тождественности.

Не понял логики. Вроде бы по Гуссерлю полюс тождественности – это предмет, а его смысл – это горизонт всех cogitatum-ноэм, соотносящихся с данным полюсом тождественности, т.е. и по Гуссерлю тоже смысл предмета не заключён в самом предмете.

А что это такое - собственно время?

Под выражением «собственно время» я имел в виду то, что вот в этой цитате Гуссерль называет «имманентной временностью», «имманентным временем», «самим временем». Куски в цитате, где речь идёт именно о нём, я выделили синим цветом. А куски цитаты, где речь идёт о «сознании времени», я выделил красным цветом.

Основной формой этого универсального синтеза, обусловливающего возможности всех прочих синтезов сознания, является всеобъемлющее внутреннее сознание времени. Коррелят его — сама имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени. Различие между сознанием времени и самим временем может быть также выражено как различие между протекающим во внутреннем времени переживанием, или его временной формой, и темпоральными способами его явления, которые составляют соответствующие многообразия. Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс...

Cogito меня пятилетнего совсем другое, чем моё теперешнее, и соотношу я себя с тогдашним в первую очередь не по времени, а потому как изменилось cogito, но меня временного того пятилетнего уже нет, кроме как ввиде некого представления в памяти. И где же здесь время?

Насколько я понял из выше приведенной цитаты (и тут я легко могу ошибиться, потому что этой коротенькой цитаты конечно же недостаточно для уверенного достоверного понимания мысли Гуссерля), «время» («имманентная временность») здесь – это упорядоченность-временность, присущая самому процессу рефлексии-рассмотрения представления (содержимого памяти). А само представление, что-де так вот оно было пять лет назад, - это есть «сознание времени», ретенция.

[КИ]

С одной стороны синтез моментов требует представления длительности, а с другой представление длительности также конституируется. И еще, ведь и само представление длительности феноменов не растянуто во времени, а также моментально.

Когда человек представляет временную последовательность, то ее образ неотличим принципиально от представления расстояния в пространстве. Точно также имеются предметы и некое расстояние между ними.

[Nick]

Что Вы имеете в виду под «общее предмета», без которого будто бы «не будет никакого полюса тождественности»?

Что будет общим для любой детали из компьютера? То, что она деталь компьютера, а особенным, то какую конкретную роль эта самая деталь играет в компьютере. Если Вам не известно общее (компьютер), то от Вас и ускользнёт и особенное - какую роль она играет в этом общем. Кроме существенной особенности, деталь обладает и несущественными - вес цвет, расположением микросхем и т.п.
Какой полюс тождественности предстаёт перед нами, если неизвестно общее? Только как полюс несущественных особенностей. Это если мы верим, что предмет полностью и абсолютно сам по себя является свои собственным полюсом тождественности. Но ведь мы можем подвергнуть критики такое положение, как естественную установку, не так ли?
Для меня здесь обозначается одно из самых замечательных свойств феноменологии - её открытость во вне. Как правильно отметил Хуанди, феноменология больше подходит для изучения свойств сознательного мышления (ego cogito), и почему бы нам не воспользоваться этим и не исследовать два коррелята?

Под выражением «собственно время» я имел в виду то, что вот в этой цитате Гуссерль называет «имманентной временностью», «имманентным временем», «самим временем».

Звуки, я ни сколько не сомневаюсь, что Вы совершенно точно уловили то, что говорит Гуссерль, то, как он построил свой феноменологический дискурс о времени. Я лишь хочу сказать, что он не соответствует моему собственному, и в первую очередь - не обнаруживаю коррелята сознания времени - "имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания Ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени". Т.е. несомненно, по отношению к моему обыденному (психофизическому) я, так оно и есть, но не по отношению к моему "иному" я.
Небольшое отступление. Гегель в НЛ высказывает мысль, что есть три типа кардинально различного мышления (Ego cogito), поэтому меня совсем не удивит, что существуют различные виды феноменологического дискурса, и в этом смысле мне более интересен то, как Гуссерль переходит от сознания времени к его корреляту, чем то, как он пытается свести всеобъемлющий синтез к времени. Это очень похоже на Канта, и вполне может быть некой естественной установкой.

А само представление, что-де так вот оно было пять лет назад, - это есть «сознание времени», ретенция.

"Пять лет назад" в моём акте рефлексии редуцируется, т.е. обнаруженное различие не было временным.

С одной стороны синтез моментов требует представления длительности, а с другой представление длительности также конституируется.

Кажется и Вы уловили то, что существенно отличает феноменологию Гуссерля от воззрений ДД.:wink:

P.S. Хочу поправиться, Кришнамурти был величайшим феноменологом, а Гуссерль выразителем частного случая.  8O

[КИ]

// Кажется и Вы уловили то, что существенно отличает феноменологию Гуссерля от воззрений ДД. //

Нет, ничего такого в этом месте я не уловил. Хотя, разница конечно есть. Ведь Гуссерль вроде не стал Буддой при жизни.

[Nick]

Может я не совсем понял, прошу прощения.

[Zvuki]

Небольшое отступление. Гегель в НЛ высказывает мысль, что есть три типа кардинально различного мышления (Ego cogito),

Ник, проверьте пожалуйста мои познания в Гегеле: под тремя типами мышления Вы видимо разумеете: 1. рассудочно-абстрагирующее мышление и 2. разумное спекулятивное мышление. Второе из них делится тоже на два, отчего в сумме и получается три: 1. отрицательно-диалектическое и 2. положительно-диалектическое.

поэтому меня совсем не удивит, что существуют различные виды феноменологического дискурса,

Тогда они наверно различаются исходя из соотвествующих им редуцируемыми ими предметным областям? Вы, сколько я Вас понял, редуцировали «само время» -  и в этом смысле Ваша феноменология (Ваша разновидность феноменологии) отличается от феноменологии (разновидности феноменологии) Гуссерля: Ваша более радикальна. Разновидность же феноменологии йогина, погрузившегося в созерцание пустоты, - ещё более радикальная разновидность феноменологии, поскольку он редуцировал практически вообще всё. Где-то перед ним по радикальности стоит буддист, редуцировавший мир наличности к дхармам. Верно я Вас понял? И что тогда оказывается основанием для выбора той или иной степени радикальности редукции? Вроде бы только своеволие, т.е. субъективное предпочтение.

Что будет общим для любой детали из компьютера? То, что она деталь компьютера, а особенным, то какую конкретную роль эта самая деталь играет в компьютере. Если Вам не известно общее (компьютер), то от Вас и ускользнёт и особенное - какую роль она играет в этом общем.

Правильно ли я понимаю, что деление на общее и особенное – относительно? Например, можно было бы назначить общим для детали из компьютера электронное оборудование вообще, а сообенным назначить для неё компьютер. Или общим назначить «видеокарта», а особенным «видеокарта от ATI». Насколько необходимо-объективно конкретное назначение общего и особенного?

Какой полюс тождественности предстаёт перед нами, если неизвестно общее? Только как полюс несущественных особенностей.

Мне кажется, тут возможно вести речь о двух типах полюсов тождественности. Первый тип: конкретный вот-предмет. Если мы его берём в качестве полюса тождественности, то его смысл определяется горизонтом соотносящихся с ним ноэм. В том числе и «общее» (компьютер как целое) выступит в роли компоненты смыслового горизонта данного предмета. Все несущественные особенности предмета (цвет, расположение микросхем и т.п.) тоже выступят в роли компонент смыслового горизонта данного конкретного вот-предмета.

Второй возможный тип полюса тождественности: «деталь компьютера» вообще, не конкретная вот-деталь. В этом случае компьютер как целое тоже выступит в роли одной из компонент смыслового горизонта, а вот несущественные особенности навроде цвета и расположения микросхем уже должны быть редуцированы-исключены из смыслового горизонта. Хотя нет, пожалуй и несущественные тоже останутся в смысловом горизонте, но если в случае «вот-детали» цвет и расположение микросхем жёстко зафиксированы, не варьируются, то в случае «деталь вообще» все возможные вариации цвета и расположения микросхем входят в смысловой горизонт.

Это если мы верим, что предмет полностью и абсолютно сам по себя является свои собственным полюсом тождественности. Но ведь мы можем подвергнуть критики такое положение, как естественную установку, не так ли?

Мне представляется, что если мы открепим полюса тождественности от их предметов, то мы потеряем сами предметы. Они тогда распадутся, а вместе с ними и весь мир распадётся, типа на мерцающие дхармы.

[КИ]

Звуки, а Вы не пробовали "открепить полюсы тождественности" не на уровне абстрактного представления, а не уровне восприятия\переживания?

[Nick]

под тремя типами мышления Вы видимо разумеете

Вы очень точно воспроизвели. Вот цитата из МНЛ, подраздел ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛОГИКИ И ЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

И что тогда оказывается основанием для выбора той или иной степени радикальности редукции? Вроде бы только своеволие, т.е. субъективное предпочтение.

На феноменологию очень сильно влияют "способы осознания" (ego cogito) и корреляты могут быть очень различными. По моим представлениям феноменология существенную роль играет в переходах между мышлениями, например от рассудочно-абстрактной к отрицательно разумной. Т.е. человек обладая тем или иным способом мышления (что очень мало зависит от его своеволия) посредством феноменологии способен запустить себя в транзенсус, в переход от одного типа к другому. Именно поэтому я так противлюсь, чтобы мы интенциальному предмету приписали весь полюс тождественности. Cogitatum в значительной степени обусловлен типом мышления, а главное памятью и опытом, который свойственнен на данный момент cogito, но мы ведь собираемся совершить переход, и если мы будем удерживать полюс в тождественности, то автоматически (если хотите подсознательно) будем пытаться сохранить и cogito, т.е. тип мышления, который свойственне на данном этапе. Если же мы следуем главному принципу размышлений картезия, то должны избегать заранее определять тот результат, который можем получить в размышлениях.
P.S. Если уж хотите, давать имена феноменологиям, то называйте "мою" феноменологию кришнамуртиевской. Я без зазрения совести занимаюсь плагиатом. А что-то появилось в совместных размышлениях с GK.
P.S.2 Говоря о полюсе тождественности, можно вспомнить тождество и различие Гегеля. Гуссерль правильно определил, что размышления Декарта были обусловлены геометрией, но почему то не подумал, что сама рефлексия обусловлена логикой.

Правильно ли я понимаю, что деление на общее и особенное – относительно?

Не совсем, было бы неплохо изучить умозаключения по Гегелю, там показано, когда особенное - особенное, а когда и общее.

В том числе и «общее» (компьютер как целое) выступит в роли компоненты смыслового горизонта данного предмета.

Это если компьютер есть в Вашем опыте, а так ноэмой на горизонте будет туман. Однако для любого (работающего) домашнего ПК видеокарта будет по необходимости входить в горизонт.

В этом случае компьютер как целое тоже выступит в роли одной из компонент смыслового горизонта

Всё же лучше говорить по гуссерлевски горизонтная интенциальность, и это более правильно, поскольку в этом случае мы имеем компьютер как возможную интенцию к нашей видеокарточки. А смысловой горизонт это как-то двусмысленно звучит. Но оговорюсь, всё это имеет место когда компьютер уже имеется у нас в опыте.
Вот как звучит у Гуссерля:

Например, в отношении скрытых от взгляда сторон игральной кости еще многое остается неопределенным, и все же она уже заранее схвачена как игральная кость и далее, в частности, как имеющая цвет, шероховатую поверхность и т. д., причем каждое из этих определений всегда допускает появление новых частностей.

Несомненно он говорит об общем (игральная кость), которое уже известно.

Мне представляется, что если мы открепим полюса тождественности от их предметов, то мы потеряем сами предметы. Они тогда распадутся, а вместе с ними и весь мир распадётся, типа на мерцающие дхармы.

Наравне с тождественностью предмет обладает и различием.
Если в результате редукции изменяться представления о мире, то что в этом плохого? Когда человек протирает стёкла очков, то исчезают только искажения.

[Zvuki]

Звуки, а Вы не пробовали "открепить полюсы тождественности" не на уровне абстрактного представления, а не уровне восприятия\переживания?

Разумеется пробовал, в качестве медитации-практики.

Cogitatum в значительной степени обусловлен типом мышления, а главное памятью и опытом, который свойственнен на данный момент cogito, но мы ведь собираемся совершить переход, и если мы будем удерживать полюс в тождественности, то автоматически (если хотите подсознательно) будем пытаться сохранить и cogito, т.е. тип мышления, который свойственне на данном этапе. Если же мы следуем главному принципу размышлений картезия, то должны избегать заранее определять тот результат, который можем получить в размышлениях.

Насколько я понимаю, полюс тождественности необходимо удерживать в неизменности для того, чтобы удерживать один предмет рассмотрения. Если мы не будем удерживать полюс тождественности, то мы не сможем рассматривать тот предмет, который мы взялись изначально рассматривать, мы его будем терять. А постоянно теряя предмет рассмотрения, науку не построишь.

Несомненно он говорит об общем (игральная кость), которое уже известно.

Всё-таки никак не пойму: почему Вы полюс тождественности (предмет) называете «общим»? Я бы посчитал, что для игральной кости общим является, например, «игра», «кость». А сама игральная кость – это скорей «особенное». А конкретная вот-кость – это единичное. Через особенное осуществляется связка единичного с общим.

Не совсем, было бы неплохо изучить умозаключения по Гегелю, там показано, когда особенное - особенное, а когда и общее.

Ник, а не могли бы Вы в общих чертах изложить своими словами данный вопрос (каков необходимый-объективный критерий разделения на особенное и общее)?

[Nick]

А постоянно теряя предмет рассмотрения, науку не построишь.

Вы очень точно уловили коррелят Гуссерля.

Ник, а не могли бы Вы в общих чертах изложить своими словами данный вопрос (каков необходимый-объективный критерий разделения на особенное и общее)?

Мы уже обозначили динамиз (измечивость) особенного-общего, а в умозаключениях Гегель указывает, что лежит в основе этого динамизма, его природу и закономерности. Но вот так на вскидку и сразу - не скажу, боюсь запутаюсь . :oops:

Предлагаю подвести черту под прениями о тождественности и времени. Всё что мне хотелось показать, так это то, что Гуссерль показывает здесь очевидности, что называется, только для себя, а для достижения аподиктичности ещё не хватает, как он сам указывает, "критической рефлексии", т.е. этим моменты следует рассматривать как рабочие (промежуточные) этапы.

[Nick]

Самоочевидный § 20. Своеобразие интенционального анализа. Предлагаю желающим ознакомится самостоятельно, очень насыщенный текст и пришлось бы цитировать весь параграф.
Вернусь немного назад ко времени. Как мы уже обсуждали, время предстаёт перед нами в трёх главных свойствах: изменение, направленность и необратимость, и двух коррелятах: разрушение и созидание. Сознание фиксирует каждое изменение, которое способно уловить, и соответственно уловленное изменение мы называем различием. Таким образом, гуссерлевский полюс тождественности (cogitatum) во времени это гегелевское тождество и различие.
Касательно интенционального анализа. Можем ли мы сказать, несмотря на то, что Гуссерль дистанцирует его от понятий и суждений, неразумен или нелогичен? Очевидно, что нет. Тогда без всякого сомнения он тем или иным образом содержится в НЛ. Гуссерль пока рассматривает один cogitatum из которого сознание движется к этому же самому интенциальному предмету. Фишкой Гегеля является наличие сразу двух интенциальных предметов, которые соотносятся между собой коррелятом – противоречие. Если понимать противоречие в его обыденном смысле, т.е. как несовместимость, то конечно противоречие это именно реакция cogito на наличие двух несовместимых интенциальных предметов. (Гегель очень умело прячет «феноменологию» в формальном аспекте логики).
Когда мы имеем один cogitatum, то естественно, что он и будет  тождественен сам себе, причём именно во времени: из смутного cogitatum мы получаем тот, же самый, но отчётливый, т.е. изменённый cogitatum, и время обеспечивает тождество в различии.
Однако всё усложняется когда есть два противоречивых cogitatum, т.е. коррелят «противоречие» лишает нас будущего (протенции) и время (внутреннее) получает разрыв.

[КИ]

Редуктивный анализ не есть мышление. Это вглядывание, усмотрение. Постепенно приближающееся к йогическому восприятию.

[Nick]

Однако это не отменяет его разумности, а значит и логичности.

[КИ]

Это лишь игра в названия - логичное, разумное...

[Пламен]

cogitatum и есть интенциональная предметность, так же как и dubitatum, probatum, expectatum, fidatum, etc. :-)))

[Zvuki]

cogitatum и есть интенциональная предметность, так же как и dubitatum, probatum, expectatum, fidatum, etc. :-)))

А интенциональный горизонт – это тоже cogitatum? Вроде нет. И cogito и cogitations – вроде тоже не cogitatum? Или вот к примеру гегелевские тождество и различие – вроде тоже не cogitatum. Потому что их трудно назвать полюсами тождественности, потому что они какие-то очень рефлексивно динамичные, друг в друга перетекающие. И ещё они какие-то очень всеобщие (чтобы быть cogitatum), потому что вроде бы присутствуют во всех актах сознания.

[Пламен]

Интенциональный горизонт - это границы, в которых можно мыслить cogitatum, или как говорил Кант, границы возможного опыта.

[Nick]

cogitatum и есть интенциональная предметность

Для "художественности" изложения я использую эти два термина (а теперь смогу ещё воспользоваться и  dubitatum, probatum, expectatum, fidatum) подразумевая один и тот же смысл. Однако это никак не отменяет того факта, что сознание дискретно, по крайне мере в его рассудочной фазе. Поток сознания это иллюзия.

[Nick]

Это лишь игра в названия - логичное, разумное...

Читаем у Гуссерля

§ 22. Идея универсального единства всех предметов и задача их конститутивного исследования

В качестве путеводных нитей тематически взаимосвязанных трансцендентальных исследований мы выявили предметные типы, понимаемые благодаря феноменологической редукции чисто как cogitata и избавленные от предрассудков какой-либо заранее значимой научной понятийности. Ведь конститутивные многообразия сознания, в действительности приводимые или в возможности допускающие приведение к единству отождествляющего синтеза, не случайны, но существенно взаимосвязаны в отношении возможности такого синтеза. Они, следовательно, подчиняются принципам, в силу которых феноменологические исследования не теряются в бессвязных описаниях, но существенным образом организованы. Каждый объект, каждый предмет вообще, (в том числе и каждый имманентный предмет), отсылает к некой регулятивной структуре трансцендентального ego. Как представленный, тем или иным способом осознанный им предмет, он сразу указывает на универсальное правило, которому подчинено другое возможное осознание того же самого предмета, притом возможное в рамках некой заранее очерченной в своем существе типики; и это естественно для любого предмета, какой только можно помыслить в представлении. Трансцендентальная субъективность — это не хаос интенциональных переживаний, но также и не хаос конститутивных типов, каждый из которых внутренне организован через соотнесение с некоторым видом или формой интенциональных предметов. Другими словами, совокупность предметов и предметных типов, мыслимых для меня, и, в трансцендентальном смысле, для меня, как трансцендентального ego, не хаотична; и, в коррелятивном отношении, не хаотична также совокупность соответствующих предметным типам типов бесконечных многообразий, которые, если учитывать возможность их синтеза, всегда ноэтически и ноэматически взаимосвязаны...
...Но правильнее будет сказать, что речь здесь идет о некой бесконечной регулятивной идее...
...Разумность не есть некая случайная фактическая способность, это имя следует дать не каким-либо возможным, случайным фактам, но, скорее, универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще.

Другими словами речь здесь идёт о логичности феноменологии во всех её аспетах, в том, числе и редуктивном анализе.

[Пламен]

Скорее, речь идет о том, что трансцендентальная субъективность абсолютна.

Факт cogito абсолютно достоверен и необходимо самоочевиден, т.е. аподиктичен, в отличие от фактов dubito, credo, fido, probo, expecto, etc. Но из этого совершенно не следует, что cogitatum так же аподиктично, как и cogito. Наоборот, степень достоверности cogitata такая же, как и степень достоверности dubitata, probata, expectata, etc. Тоесть, ноэматические предметности не являются только cogitata, и на этом негативном заключении кончается и вся логичность Картезианских медитаций. Одним словом, они являются картезианскими когитациями, в то время как объем аподиктических медитаций намного шире и критерием их достоверности является не cogito, а именно cogitatum, узренный в его собственной форме. Практически - для йогического феноменолога - cogitatum превращается в vedatum.