KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Zvuki]

«Логическая прозрачность» Гегеля не всеми пока воспринимается как именно прозрачность , а «непознаваемая экзистенция» Хайдеггера – я не знаю что это такое. Преемственность Хайдеггера от Гегеля мне видится всё отчётливей. Наверняка по ходу разных обсуждений у нас ещё будет возможность убедиться в этом. Про «микровремя» как имманентность всякого различения, всякого есть/нет – похоже никто не уловил смысла, ну да бог с ним, наверняка и по этому вопросу у нас ещё будет возможность посмотреть попристальней.

Или мы всё же полагаем, что есть некий скрытый объективный смысл, который стремимся раскрыть?

Разумеется есть. Ведь если б Гуссерль не предполагал «объективного смысла», он был бы солипсистом.

 

[Nick]

А он и есть солипсист, только плюаристический, т.е. объективных смыслов существует столько, сколько есть солипсистов.

[Nick]

Про «микровремя» как имманентность всякого различения, всякого есть/нет – похоже никто не уловил смысла

Вы её как-то слабо выразили, но то, что рефлексия не способна удерживать две противоположности очень интересно. У Гуссерля интенциальность обладает направленностью благодаря осознанию сейчас своей протенции и ретенции, но к сожалению он не учитывает (или этого пока не обнаружил) возможности цикличности, где протенция и ретенция теряют свою актуальность, и видятся именно как ограничения cogito. Вообще с этим cogito у него беда, его динамизм выходит следствием интенциальности, а не наоборот. А может мне это только показалось.

[КИ]

// И кто же освобождается в буддизме  ??

Не понимаю, в чем вы тут нашли проблему. Освобождается конкретный человек (а не абстрактный Атман), чувствующее существо, ум. Вопрос на уровне "бытового языка", поэтому ответ соответствующий.

[Nick]

И он остаётся тем же человеком или становится другим? Обязательно встанет вопрос, что Вы подразумеваете под конкретным человеком.

Таким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания,... но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней.

Тут Гуссерль снова ограничивает cogito. Действительно, этот горизонт обусловлен неизменностью cogito, которое из точки сейчас делает свои выводы о том, что и как оно может познать о данном предмете исходя из своей способности мыслить (осознавая себя как cogito, или точнее имея представление о своей ноэтической интенциональности). Эта же неизменность cogito и создаёт априорность ощущения времени.
Однако если резко изменить cogito, то измениться центральная смысловая нагрузка, а с ним и вся горизонтная интенциональность. И есть исторические примеры, например, Будда, когда его просветление перечеркнула на века  ноэтическую интенциональность многих народов. Таких примеров полно и в науке.

[Zvuki]

Насчёт интенциональности и динамизма у Гуссерля. Насколько я понимаю, динамизм собственно заключён в ноэзисе, в cogitatio и cogitation. А предметом рассмотрения, феноменом, Гуссерль делает ноэмы, cogitatum. Таким образом, собственно динамизм-cogitation оказывается вне рассмотрения Гуссерлем. Гегель же имеет дерзновение брать в рассмотрение и собственно динамизм-cogitation. Причём брать его в рассмотрение в его собственной динамической форме, без того чтобы объявлять, что-де коль скоро мы взяли динамизм-cogitation в рассмотрение, то значит это уже не собственно динамизм-cogitation, а теперь уже ноэма-cogitatum. Почему же Гегель имеет указанное дерзновение, а Гуссерль нет? По-моему, потому что Гуссерль изначально заключил себя в рамки научного позитивизма, в рамки традиции европейского позитивного научного мышления.

[Zvuki]

Действительно, этот горизонт обусловлен неизменностью cogito, которое из точки сейчас делает свои выводы о том, что и как оно может познать о данном предмете исходя из своей способности мыслить (осознавая себя как cogito, или точнее имея представление о своей ноэтической интенциональности).

По-моему, тут Ник через чур обобщает. Ну т.е. наверно это тоже правильно, но в цитате-то речь шла о горизонте смыслов, обеспечиваемом неизменностью даже не cogito, а неизменностью предмета-ноэмы («полюса тождественности»). Т.е. речь в цитате идёт о познании и соотвественно изменении «способов осознания» в рамках не только неизменного cogito, но даже ещё в рамках неизменного предмета рассмотрения («полюса тождественности»).

[Zvuki]

К вопросу о «смысле» предмета по-Гуссерлю. По приведенным цитатам у меня сложилось впечатление, что под смыслом предмета («полюса тождественности») Гуссерль имеет в виду всестороннее понимание этого предмета, знание-понимание всех его аспектов, всего горизонта соответствующих ему (предмету) ноэм-cogitatum. Я бы сравнил смысл предмета по-Гуссерлю с конкретностью понятия у Гегеля.

[КИ]

И он остаётся тем же человеком или становится другим?

Никто не остается "тем же" ни секунды.

Обязательно встанет вопрос, что Вы подразумеваете под конкретным человеком.

Ну так откройте тред на эту тему, если до сих пор это тайна для вас .

Ник, я думаю, если бы не предвзятость, то вы бы сами ответили на эти вопросы.

[Nick]

А предметом рассмотрения, феноменом, Гуссерль делает ноэмы, cogitatum...

Ну т.е. наверно это тоже правильно, но в цитате-то речь шла о горизонте смыслов, обеспечиваемом неизменностью даже не cogito, а неизменностью предмета-ноэмы («полюса тождественности»).

По Гуссерлю это именно так. Читаем в медитациях

Общим же для всякого сознания вообще, как для сознания о чем-то, остается тот факт, что это «нечто», некий интенциональный предмет как таковой, осознается в нем как тождественное единство меняющихся ноэтических и ноэматических способов осознания, как доступных созерцанию, так и недоступных ему...
Предмет сознания, оставаясь тождественным самому себе в текущем переживании, не проникает в это сознание извне, но заключен в нем самом как смысл, т. е. как интенциональный результат синтетической работы сознания.

Реальный предмет заменён интенциальным, но как ему удаётся оставаться тождественным самому себе - понять не могу. Вернее могу, но по своему , о чём я уже и писал, эту тождественность удерживает ego cogito. Именно поэтому там и повляется время:

...мы должны объективную, выступающую в явлении временность, например, временность этой кости, отличать от внутренней временности явления, например, от временности восприятия кости. Последнее протекает в своих временных отрезках и фазах, которые, в свою очередь, представляют собой непрерывно изменяющиеся явления одной и той же кости. Их единство есть единство синтеза; это не просто непрерывная связанность со-gitationes (в известной мере лишь их внешняя приклеенность друг к другу), но их связанность в одно сознание, в котором конституируется единство интенциональной предметности как предметности многообразных способов явления.

Обратите как здесь всё завязано: динамические ноэмы-ноэзисы на фоне тождественного самому себе cogitatum (интенциального предмета) и всё это обеспечивается ритмоводителем (поставщиком времени) - egocogito.
Хотелось бы обратить внимание ещё и на такой момент: чем "яснее" мы раскрываем предмет, тем больше принципа соотнесённости переносим в него, т.е. по достижении "аподиктической очевидности", cogitatum оказывается почти полностью самодостаточным (наполненный объективным смыслом). Когда же мы видим лишь разрозненные факты, то нагрузка соотнесённости ложится на egocogito и видится как временная. Нисколько не хочу сказать, что это неправильно, Гуссерль, как физик-ядерщик,  замораживает некоторые переменные в уравнении, и исследует область частных решений, что-то вроде гармоничного оссцилятора.

P.S. Только теперь понял, что Кришнамурти был величайшим учёным "антифеноменологии". 8O

Ник, я думаю, если бы не предвзятость, то вы бы сами ответили на эти вопросы.

Так я уже и ответил. И спасибо за комплимент, теперь я знаю, что Вы считаете меня способным решать подобные вопросы.

Никто не остается "тем же" ни секунды.

Вот и я про то же: когда человек понимает, что некому освобождаться, он автоматически освобождается, потому что более некому осовобождаться.

[Пламен]

"Ноэматический способ осознания" что-то новое даже для меня.

[КИ]

Есть ли смысл рассуждать о феноменологии, принимая ее за логику в стиле Гегеля?

[Nick]

Ну уж так в "медитацях" написано (или переведено). А что Вас смущает?

[Zvuki]

Хотелось бы обратить внимание ещё и на такой момент: чем "яснее" мы раскрываем предмет, тем больше принципа соотнесённости переносим в него, т.е. по достижении "аподиктической очевидности", cogitatum оказывается почти полностью самодостаточным (наполненный объективным смыслом).

Ну дак это ж хорошо! В таком развитии событий я как раз усматриваю сближение Гуссерля с Гегелем: переход от субъективности cogitatum к объективности аподиктической непосредственности, по аналогии как у Гегеля истинное понятие соединяет в себе субъективное понятие с объективностью-непосредственностью.

[Nick]

Есть ли смысл рассуждать о феноменологии, принимая ее за логику в стиле Гегеля?

Почему бы и нет, они друг другу не противоречат: феноменология включает логику, а логика - феноменологию. А Гегель вообще есть первооткрыватель феноменологии, так что все формальности соблюдены.

Ну дак это ж хорошо! В таком развитии событий я как раз усматриваю сближение Гуссерля с Гегелем

По мне так это не всё так просто, пока это только формальное сближение (по признакам), а вот внутренний смысл возможного сближения от меня пока ускользает.

[КИ]

Наверное стоит учитывать, что траснцендентальную феноменологию интересует само сознание, его деятельность, а не "понятия".

А Гегель вообще есть первооткрыватель феноменологии

Примерно так же, как Ленин есть первоткрыватель диалектики.

[Zvuki]

Позволю себе прокомментировать некоторые комментарии Ника касательно времени, как я их понимаю. Если мои преуважаемые собеседники увидят ошибки в моём понимании (что весьма вероятно учитывая мою слабую осведомлённости о философии Гуссерля), то буду признателен им, если они мне на них укажут.

Я совсем не согласен, что время это базис соотнесённости, наоборот временное соотнесение лишь модус понятия соотнесённости.

Я понял так, что соотнесённость неотделима от времени (именно от «микровремени»). А говоря, что будто бы время есть модус соотнесённости, Вы скорей всего имеете в виду как раз не собственно время, а «сознание времени», т.е. протенцию с ретенцией.

Более того, я вспоминаю отдельный моменты как очень яркое и чистое осознание, которые длилось менее мгновения, и того cogito нет в данный момент, а осталось только картинка меня думающего о том как я думал в том момент. Ego cogito оказывается динамичным, и нет никакого cogito, которое "осознается в сознании внутреннего времени", а есть только cogito, которое думает, что оно осознаёт себя именно во времени из-за иллюзии памяти (опыта).

Мне кажется, Ник, что тут Вы совершаете ошибку. Вы идёте по пути патанджали-йоги, выносите субъекта-свидетеля за рефлексию, не позволяете ему стать предметом самонаблюдения, самоосознания. И это ошибка с точки зрения Гегеля, который как раз-таки рассматривает субъект-дух как самосознающий.

Однако это нисколько не отменяет принципа соотнесённости: я, размышляющий сейчас, совершенно чётко соотношу себя с собой же, размышляющим в пять лет, но эта соотнесённость не временная.

А здесь Вы вроде уже допускаете самосознание, что хорошо, но почему-то отрицаете тут временность. Которая как раз-таки тут имеет место быть, причём в обеих своих формах: и как именно временность в смысле соотнесенности, и как «сознание временности», т.е. протенция и ретенция.

Время действительно характерезуется двумя важными моментами - необратимость и направленность, но пока мне не очевидно что интенциальность существенно содержит их в себе. Судя по всему, Гуссерль без зазрения апохе берёт их из "реального мира", и задним числом налагает на феноменологию.

Насколько я понимаю, временность интенциональности может даже и не обладает необратимостью и направленностью. Ведь эти два последние суть привязка уже к ретенции и протенции, т.е. не собственно к времени, временности, а к «сознанию времени». Ну а то что Гуссерль берёт необратимость и направленность «сознания времени» из «реального мира» - дак это ж не криминал, поскольку первично все феномены берутся из «реального мира». А потом он к ним применяет эпохе, что выражается в том, что они у него суть свойства именно «сознания времени».

У Гуссерля интенциальность обладает направленностью благодаря осознанию сейчас своей протенции и ретенции,

Согласен.

[Пламен]

А что Вас смущает?

Если это ко мне, то ведь только недавно Гуссерль определил ноэмы как коррелирующие со способом их осознания, т.е. с ноэтическими актами. А сейчас оказывается, что есть и "ноэматические акты". Это действительно что-то новое для меня, в свете разделения феноменологии на феноменологию акта (ноэтическую) и феноменология предметности (Sachphaenomenologie, ноэматическую).

Если допустить, что речь идет об актах трансцендентальной конституции ноэматических предметностей, то в таком случае эту "чистую жизнь" сознания следует исключить из объема понятия ноэзиса и включить в объем понятия пассивного синтеза и сразу же задаться вопросом, а является ли этот пассивный синтез интенциональным.

[Nick]

:oops:

[Nick]

Более всего мне cogitatum напоминает, то что Пламен и Хуанди подразумевали под понятием в треде о понятии, т.е. некую смутную общность, которая затем, наполняется конкретным. Я исхожу из того, как Гуссерль рассматривает игральную кость, и тут снова вижу, что он предлагает частное решение. Для примера он берёт простой предмет, где заранее известно некое общее, и делает далеко идущие выводы только на одном случае.
Попробуем устранить это упущениеи возмём неизвестный предмет. Давайте вытащим видеокарточку из компьютера и отправим её феноменологу в племя туземцев Австралии. Если в этом интенциальном предмете содержится его смысл, то феноменолог без (или с) труда его обнаружит. Но в данном случае не думаю, что он продвинется далее, что эта некая плоская железячка такого цвета и т.д. Не нравится туземец? Хорошо, давайте я для вас из современного или теплохода, или паровоза, или самолёта возьму электронную плату и Вы попробуете определить хотя бы откуда она. Если общее предмета неизвестно, то не будет у Вас никакого полюса тождественности. Ещё раз приведу цитату

Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована.

Итак, какова ноэтическая интенциональность сообразующаяся со смыслом может быть для туземца в видеокарточке от компьютера? Как он сможет обнаружить ту последнюю особенность, о которой печётся феноменология?
Попробую подсказать: если туземец достаточно грамотный, то он ответит, что надо бы эту железку воткнуть обратно, где она была и посмотреть, что получится. Или переведя на "феноменологический": смысл интенциального предмета не всегда (я бы даже сказал - всегда не) в нём, и следовательно, сам предмет не является полюсом тождественности. Конечно, можно сказать, что для туземца смысл видеокарточки в том, что она для его сознания не имеет никакго смысла, но есть ли нам смысл опускаться до сознания туземцев?
Тут можно вспомнить как Звуки по гегелевски замечательно указал, что телефонность, всего лишь особенность, по отношению к чашечности.

Наверное стоит учитывать, что траснцендентальную феноменологию интересует само сознание, его деятельность, а не "понятия".

Это был бы гегелевский подход (разумный), но сам Гуссерль старательно позиционировал феноменологию, как науку наук, как универсальную, без которой кризис всей европейской мысли не будет преодолён.

А говоря, что будто бы время есть модус соотнесённости, Вы скорей всего имеете в виду как раз не собственно время

А что это такое - собственно время?

Вы идёте по пути патанджали-йоги, выносите субъекта-свидетеля за рефлексию, не позволяете ему стать предметом самонаблюдения, самоосознания

Не согласен, я лишь привёл пример, и привёл его именно как "рефлексирующий" наблюдатель, т.е. остался в рамках того, о чём говорил Гуссерль.

о почему-то отрицаете тут временность. Которая как раз-таки тут имеет место быть, причём в обеих своих формах: и как именно временность в смысле соотнесенности, и как «сознание временности», т.е. протенция и ретенция.

Конечно имеет, но как модус, как формальность. Cogito меня пятилетнего совсем другое, чем моё теперешнее, и соотношу я себя с тогдашним в первую очередь не по времени, а потому как изменилось cogito, но меня временного того пятилетнего уже нет, кроме как ввиде некого представления в памяти. И где же здесь время?

то в таком случае эту "чистую жизнь" сознания следует исключить из объема понятия ноэзиса и включить в объем понятия пассивного синтеза и сразу же задаться вопросом, а является ли этот пассивный синтез интенциональным

Увы, я не так хорошо владею предметом, чтобы осознать всю глубину.