KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Zvuki]

Пламен утверждает удивительную вещь:

Любое содержание, даже содержание предметности, является предметностью, поэтому горизонтом предметности быть не может. Интенциональный горизонт - это внешние границы оригинерного опыта,

Тут для меня совершенно не понятно: что это за такой горизонт, который исключает своё содержание и который есть чисто граница без содержания, заключенного внутри своей границы – мне не понятно. А вот содержание, которое одновременно есть и содержимое интенционального горизонта некой предметности, и в то же время есть в свою очередь тоже некая предметность – вот это гораздо более понятно. Т.е. некая ноэматическая предметность может выступать в двух модусах: быть компонентой некоего интенционального горизонта некоей предметности и одновременно сама быть (при другом способе осознавания) предметностью, сама быть полюсом тождественности для своего (отличного от рассматриваемого) интенционального горизонта.

[Zvuki]

Хуанди справедливо подмечает:

Вы же сами только что написали: "а вот логика-опосредствование – поскольку она выражается словами и как раз и составляет сферу межличностной коммуникации".

Согласен, что опосредствование и непосредственность весьма в опыте перепутаны, т.е. весьма и весьма по-гегелевски диалектично перетекают друг в друга, и не живут одно без другого. Беря что-то как будто бы (по первому впечатлению) непосредственное, мы в результате более пристального рассмотрения обнаруживаем в нём опосредствование. И наоборот: беря что-то (по первому впечатлению) как нечто опосредствованное, мы в результате може начать воспринимать это нечто как нечто непосредственное.

"Стол" в "вот-стол" и есть опосредование, которое может выражаться словами и т.д. Очевидность "на самом деле" здесь не более чем привычка узнавать стол.

С не меньшим основанием я могу утверждать, что «вот» в «вот-стол» и есть опосредствование, а полагать «вот» в «вот-стол» непосредственностью – не более чем естественная установка эмпирическо-интуитивного мировоззрения.

[Zvuki]

Ник утверждает удивительную вещь:

Другими словами, интенциальный горизонт у Гуссерля не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к cogitatum, точно также как и сам cogitatum не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к самому себе.

Мне представляется, что данное утверждение противоречит вот этой архи-презамечательной цитате:

Таким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания, оставаясь при этом сознанием об одном и том же предмете, который в единстве синтеза интенционально содержится в этих способах как тождественный предметный смысл, но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней. Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована. Все это допускает возможность конкретного изучения.

[Nick]

Удивлённым Звукам отвечаю (Я и сам удивлён насколько Ваши сообщения содержательны  8O )

предмет — .... для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность

Естественно, что Гуссерль наделяет предмет неким смыслом, но в его системе мы не можем однозначно верифицировать является ли смысл предмета или сознание наделяет его смыслом. Смысл как бы сам по себе очутился предметным без предмета (носитель смысла подвешен). Сознание (ego cogito) конструирует (синтезирует, фантазирует) предмет по тому смыслу, который она считает очевидным, согласно своим ноэтическим интенциям. Именно поэтому оказывается, что содержание предмета никак не соотносится с его интенциальным горизонтом. Мне не совсем понятно, каким образом у него сознание собирается увидеть феномен как он есть, если оно само его сконструирует. Другое дело, что сконструировать оно его может строго соответствующим чему-либо. У Гуссерля правое не стыкуется с левым, другими словами, если в неком предмете мы и можем обнаружить смысл, то сам по себе предмет (cogatitum для себя) вполне может оказаться бессмысленным.

Поскольку Гегель в науке логике соотносит онтологические объекты с имманентностями, например, бытие с непосредственным, сущность с различимостью, то её (НЛ) вполне можно рассматривать как феноменологическую систему.
В этом случае интенциальность сознание предстаёт как чистая отрицательность, и поэтому сознание всегда интенциально, поскольку отрицательность - смысл и содержание сознания, даже если нет объекта (пустая интенциальность). Таким образом для чистое сознание у Гуссерля это чистая интенциальность.
Однако, можно обнаружить, что сознание преодолевает ограничение в виде своей интенциальность развиваясь в самосознание. В самосознании сознание обнаруживает само себя интенциальным, то, что оно отрицательно (восприимчиво) к предметам. Сознание интендируемое предметом видит себя способным распозновать предметы, обнаруживает свою способность входить в контакт (взаимодействовать) с предметом. В самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно - создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать. Хотя, с позиции материализма, можно сказать, что материя (субстанция) сознания "утончилась" и то стало более чувствительно.
Поскольку самосознание сущность сознания (сознание само для себя), то чистое сознание никак не может быть интенциальным.

ДДЦ 11.1. Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо,] но употребление колеса зависит от пустоты между [спицами].
— Лао Цзы

[Пламен]

Ноэма - это предметный полюс интенций, которые могут варьировать в зависимости от способа осознания предмета. Гуссерль говорить о ноэтических вариациях. Хочу напомнить, что тема его Венской диссертации была теория вычисления вариаций.

Что касается горизонтности интенционального сознания, то этим понятием обозначается совокупность ноэматических профилей, которые конституируются как бесконечный горизонт возможного опыта. Ведь мы можем изменять свое отношение к предмету и в соответствии с этим измененным способом осознания предмета меняется и его актуальный профиль.

[Nick]

Гуссерль говорить о ноэтических вариациях.

А разве ноэтические вариации не могут быть предметным полюсом, если мы распознаём их как существенные?

[КИ]

С не меньшим основанием я могу утверждать, что «вот» в «вот-стол» и есть опосредствование, а полагать «вот» в «вот-стол» непосредственностью – не более чем естественная установка эмпирическо-интуитивного мировоззрения.

Может мы разное понимаем под "вот"? Непосредственное - татхата - это то, что остается после редукции домыслов. После редукции объекта мы оказываемся в сфере интенции кармы (движения сознания к объектам). После ее редукции - в "недвижимом". и т.д.

[Пламен]

Ноэтические вариации могут быть предметным полюсом, когда мы делаем их предметом когитаций. Но чтобы адекватно постичь их в их же собственной форме (самобытии), нужен особый акт интенционально-вариативной партиципации - а это уже не Гуссерль, скорее, модифицированный мною Шелер. Бытие акта постигается в со-действии, бытие чувства - в сочувствии, бытие интенции - в соинтендировании, бытие восприятия - в совосприятии, и т.д. Сплошная партиципация, со-участие. Будда постиг сущность страдания в сострадании - основная идея Асанги.

[Zvuki]

Ник, в целом я согласен с положениями Вашего сообщения. Только два утверждения вызвали у меня некоторое сомнение:

Смысл как бы сам по себе очутился предметным без предмета (носитель смысла подвешен). Сознание (ego cogito) конструирует (синтезирует, фантазирует) предмет по тому смыслу, который она считает очевидным, согласно своим ноэтическим интенциям. Именно поэтому оказывается, что содержание предмета никак не соотносится с его интенциальным горизонтом.

Здесь вывод (третье предложение) мне не понятен. Что Вы понимаете под «содержанием предмета», отличного от его интенционального горизонта? Предположу: эйдос предмета. Но почему-то в пока приведенных цитатах про него вроде бы не было ни слова.

В самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно – создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать.

Всё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их? А «создаёт» - это быть может по Гегелю? Или может Вы это и имели в виду? Т.е. что Гуссерль остался на уровне первого отрицания, не дотянув до второго?

[Zvuki]

Хуанди, я думаю, мы понимаем под «вот» одно и тоже. Диалектика состоит в том, что непосредственность «вот» не дана как непосредственность, а есть результат опопсредствующей (редукционной) работы. Можно конечно сказать, что редукция – это как бы вовсе и не работа, а скорее неделание работы (викальпы) – может для кого-то это и так, но для меня не так, для меня редукционная работа – это серьёзная, и медитативная, и логико-интеллектуальная работа (опосредствование).

[КИ]

Есть непосредственность банальная. Скорее это просто привычное узнавание вещей. Сансара, опора сознания на васаны. А есть непосредственность действительная, татхата. То что есть "на самом деле", неконструированное, в потоке траснцендентального.  И "диалектика" тут только в том, что под одним словом путаются (противоречат друг другу) разные понятия.

[Пламен]

В самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно – создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать.

Всё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их? А «создаёт» - это быть может по Гегелю?

По Гуссерлю сознание - смыслооткрывающее (sinnentdeckende), но ноэтические акты иногда определяются и как смыслонаделяющие (sinnverleihende, sinngebende).

[Nick]

А есть непосредственность действительная, татхата. То что есть "на самом деле", неконструированное, в потоке траснцендентального.

Идея "о том, что есть" это тоже идея. Пощите "интенциальности", которые заставляют Вас выбрать именно эту идею.

Что Вы понимаете под «содержанием предмета», отличного от его интенционального горизонта?

Я не уверен, что у Гуссерля есть содержание, скорее можно говорить об очевидности предмета. Аподиктически очевидный предмент - феномен (видимость), который показывает предмет как он есть, и тогда нет смысла говорить о каком-либо внутреннем или внешнем. Когда мы достигаем такого, то нет вопросов (по идее феноменологии) о предмете и его горизонте, а до этого и предмет, и горизонт - конструируются cogito. Они соотносятся не между собой, а с cogito, который их конструирует.
Правда, с моей точки зрения, все эти интенции, горизонты и пр - какой-то бред, и даже не в самой постановке вопроса, а во многочисленных несогласованных частностях. Ещё не решил так ли это на самом деле, или это я где-то не догоняю.

Всё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их?

Создаёт, у него есть такой понятие - конституирование. Но всё же размышления не относились непосредственно к Гуссерлю, просто они показались разумными, и, возможно, там не совсем корректно соотнесены интенциальность и отрицательность.

[КИ]

// Идея "о том, что есть" это тоже идея. //

Ну и что? Это тезис подобен следующему: ""молчание" это слово, поэтому молчать нельзя."

[Nick]

Это значит другое, существуют "правильные и неправильные" идеи, а человек стремится "выбрать" правильные. Улавливаете разницу? - не все зайцы одинаково хороши, хотя все они и зайцы.

[КИ]

"Человек стремится" - это и есть карма - сансарическая активность. Интенциональность та же карма, только в самом тонком гносеологическом изложении. И суть ее в тришне - изначальной жажде бытия.

[Nick]

Поэтому я и спросил почему Вы вибираете идею о "том, что есть", а не какую-либо иную идею, ведь все они только идеи согласно приведённым посылкам.

[КИ]

Так я ведь как раз не считаю, что все ограничено "только идеями".

[Nick]

И не считайте, но выбираете Вы именно идеи.

[КИ]

Ну и что? Вы с контр-аргументом пока не справились (тот что в примере про молчание)  а просто повторяете свой тезис. Причем, уже в 100-ый раз. И все время по кругу...