KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Nick]

как будто есть сознание само по себе, а не только интенциональные акты и коррелирующие с ними ноэматические дхармы!

и

ибо саттва и есть бытие трансцендентальных феноменов.

Разве это не противоречит друг другу?

[Пламен]

В чем Вы видите противоречие?

[Nick]

В себе самом ))
Мне думается, что саттва как таковая не порождает cogitationes, которые могли бы вызвать интенциональные акты.

[Пламен]

Опять не понял. Cogitatio и есть интенциональный акт.

[Nick]

Универсальное cogitatum есть сама универсальная жизнь в ее открыто-бесконечном единстве и целостности. Лишь потому, что в явлении она всегда уже выступает как всеобъемлющее единство, она и может быть рассмотрена тем особым способом, который характерен для актов внимания и схватывания, и стать темой универсального познания. Основной формой этого универсального синтеза, обусловливающего возможности всех прочих синтезов сознания, является всеобъемлющее внутреннее сознание времени. Коррелят его — сама имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени. Различие между сознанием времени и самим временем может быть также выражено как различие между протекающим во внутреннем времени переживанием, или его временной формой, и темпоральными способами его явления, которые составляют соответствующие многообразия. Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс...
Но как бы то ни было, он имеет место, причем даже с аподиктической очевидностью, и  характеризует одну из сторон удивительного для-себя-самого-бытия ego, а именно, в первую очередь, бытия жизни его сознания в форме интенциональной соотнесенности с самим собой.

Очень непонятно выведение этого "внутреннего" времени и выглядит как притянутое за уши. Время это последовательность событий, иногда - причинность и т.д. Однако множество преживаний соотносятся между собой не только по этим признакам, фактически каждому событию мы просто приписываем некий маркер согласно формальной, внутренней или естественной причинности. А вот соотнесённость переживаний, и не только в последовательности (времени) есть более фундаментальный фактор из которого и следует временность.

[Nick]

Каждый акт сознания направленности на объект (cogitatio) предполагает предметный аспект или интенциональный объект сознания (cogitatum), т.е. cogito-cogitatio порождает поток cogitationes. В потоке сознания (cogitationes) мы вылавливаем отдельные объекты (cogitatum), но только то, что в принципе может быть подвергнуто интенции (cogitatio). По мере размышления мы обнаруживаем всё больше коррелятов и всё больше из потока сознания вылавливаем объектов для интенции. Далее, редукция стабилизирует образование объектов и, по идее, должна свести к трансцендентальным феноменам, (т.е. к саттве).
Однако саттва - чиста как горный хрусталь и не может быть (в моих представлениях) потоком (сознания), т.е. cogitationes, а раз нет потока, то откуда возьмутся объекты (cogitatum) для интенциальных актов (cogitatio).

[Пламен]

Cogitatio - это акт думания. Интенция может быть и бездумной. Cogitatum - ноэма, cogitation - ноэзис, а интенция - это дуга, которая связывает думающего (cogitans) с тем, о чем он думает (cogitatum). В потоке сознания мы вылавливаем только то, на что направлен прожектор сознательности. Саттва - это выловленное чистое содержание сознания, а Атман - прожектор... Может быть.

[КИ]

// а интенция - это дуга, которая связывает думающего (cogitans) с тем, о чем он думает (cogitatum).  //

Это дуга, натянувшаяся в уме между раздвоенным умом же.

[Пламен]

Раздвоенный Ум есть РазУм.

[Zvuki]

Я вопрос о времени понимаю так. Если есть «соотнесённость» чего-то с чем-то, то тем самым, ещё даже прежде соотнесённости, есть что-то. А раз есть что-то, т.е. есть бытие, или даже просто есть «есть», то автоматически есть и иное, небытие, есть «нет». Рефлексия (внимание) не может одновременно фиксировать «есть» и «нет» - это всегда разделённые во времени моменты. Поэтому время всегда соприсутствует бытию/небытию. А то что Ник говорит что-де бытие/небытие прежде временной последовательности, то видимо он под временной последовательностью имеет в виду не локальное время движения рефлексии есть/нет, а более крупное время, временной отрезок последовательных событий и их соотнесённости между собой.

[Пламен]

Время, кстати, тоже интенционально. Оно однонаправлено. Сознание имманентного времени тем более интенционально. Прошлое направлено на настоящее (ретенция), а настоящее направлено на будущее (протенция).

[КИ]

Если есть «соотнесённость» чего-то с чем-то, то тем самым, ещё даже прежде соотнесённости, есть что-то. А раз есть что-то, т.е. есть бытие, или даже просто есть «есть», то автоматически есть и иное, небытие, есть «нет».

Если мы можем думать о том, что что-то есть, то можем думать и о том, что не является тем, что это есть. Но никакого "есть" или "не есть" помимо думания об этом нигде и никак не имеется.  То только есть, на что направлено внимание (рефлексия), что высвечено в сознании. Это и есть интенциированность объектом (или объекта).

[Пламен]

интендированность...

Обратная интенциональность возможна только в религиозных переживаниях.

[КИ]

Есть такое, когда переживается более сильная "одушевленность"  других вещей, а не тела. Но обратность эта условна, ведь это все тот же ум.

[Nick]

36.5. Мягкое и слабое побеждает твердое и сильное.
— Лао Цзы

Всегда хотелось добавить: А глупые и дилетанты - умных и профессионалов.

В потоке сознания мы вылавливаем только то, на что направлен прожектор сознательности.

Но это всегда будет поток сознания (cogitationes). Грубо говоря, по бревнам, плавающим в нём (ноэмы), мы пытаемся определить скорость, направление движения, а так же водовороты, повороты и пр. (корреляты - ноэзисы). У Гуссерля нет ничего кроме этого потока, в том числе и наблюдающего, который в совокупности и составляет трансцендентальное я, а его предметное наполнение - обыденное я, поэтому поток у него никогда не может быть "чистым", потому что без брёвен (ноэм) невозможны корреляты (ноэзисы).  В йоге же поток сознания это только поток вритти, а наблюдающий это атман (не поток), для которого совсем не обязательно наполнение потока, чтобы установить себя как имманентного самому себе, т.е., в моём представлении, саттва это особое состояние потока (чистое), где Атман установился в собственном "атманизме" и нет более необходимости по движению брёвен осознавать поток, Атман его "схватывает" сразу и целиком. (ИМХО)

Рефлексия (внимание) не может одновременно фиксировать «есть» и «нет» - это всегда разделённые во времени моменты. Поэтому время всегда соприсутствует бытию/небытию. А то, что Ник говорит что-де бытие/небытие прежде временной последовательности, то видимо он под временной последовательностью имеет в виду не локальное время движения рефлексии есть/нет, а более крупное время, временной отрезок последовательных событий и их соотнесённости между собой.

Это не я говорю, а Гуссерль, и время здесь не соотносится с бытием/не-бытием, а именно с тем, что оно (время) выступает как обязательное соотнесения сознания с самим собой.

Многообразие интенциональности, свойственной каждому соотнесенному с миром cogito уже благодаря тому, что оно осознает не только объекты мира, но и само, как cogito, осознается в сознании внутреннего времени, тематически не исчерпывается рассмотрением cogitata только как актуальных переживаний.

Я совсем не согласен, что время это базис соотнесённости, наоборот временное соотнесение лишь модус понятия соотнесённости.
Давайте подумаем. Вот я смотрю на картинку перед глазами, разве я её не схватываю сразу, разве я её раскладываю на множество последовательных цветовых точек во времени? Что же будет соотнесённостью в этом случае? Только внутренне соотнесение картинки внутри себя самой. Вот я снова рассматриваю эту же картинку через пять минут, во времени действительно их связывает то, что я их наблюдаю, но внутри этой картинки сохраняется всё та же соотнесённость внутри себя самой.
Теперь рассмотрим смену времён года. Вспышка - зима, снова вспышка - весна, затем лето, осень. Всё эти уловленные картинки по началу кажутся только соотнесёнными с тем, кто их наблюдает, но когда мы улавливаем природу смены сезонов (вращение Земли вокруг Солнца), то картинка становится снова соотнесённой с самой собой некой внутренней причинностью, а не тем, кто её наблюдает во времени. Это то, что относится к ноэмам.
Теперь давайте рассмотрим само это cogito со своими коррелятами. У меня есть набор воспоминаний: вот я в детстве, вот в школе, в институте, вот пять минут назад, вот завтра пойду в магазин и т.д. Вот я думал о себе как об умном, вот как о герое, вот как о гражданине, вот как о религиозном человеке и т.д. Вот я помню, что раньше думал, что булки растут на дереве, а вот узнал, что на самом деле их пекут. Всё это картинки памяти и способность думать о них каким-либо образом, т.е. протенция с ретенцией представляют из себя именно и только эти два компонента. Однако давайте поищем здесь время. Вот сейчас я думаю неким определённым образом и все те картинки, которые я могу вспомнить, я буду мыслить только так, не зависимо от того, были он пять лет назад или пять минут назад, т.е. даже в памяти нет времени, а только маркеры: -5лет, - 20лет и тд. Даже о будущем я буду думать, как я сейчас думаю. Но ведь в детстве я думал не так как думаю сейчас, а в будущем буду думать возможно совсем не так как думаю в этот момент. Более того, я вспоминаю отдельный моменты как очень яркое и чистое осознание, которые длилось менее мгновения, и того cogito нет в данный момент, а осталось только картинка меня думающего о том как я думал в том момент. Ego cogito оказывается динамичным, и нет никакого cogito, которое "осознается в сознании внутреннего времени", а есть только cogito, которое думает, что оно осознаёт себя именно во времени из-за иллюзии памяти (опыта). Однако это нисколько не отменяет принципа соотнесённости: я, размышляющий сейчас, совершенно чётко соотношу себя с собой же, размышляющим в пять лет, но эта соотнесённость не временная.

Прошлое направлено на настоящее (ретенция), а настоящее направлено на будущее (протенция)....
Обратная интенциональность возможна только в религиозных переживаниях.

В том числе логических и йогических

[Zvuki]

Всякая речь об интенции, в том числе и об интенциональности времени, исходит из априори дуализма. Потому что коль скоро выделяется сознание (а интенция есть свойство сознания, или пусть даже само сознание), то автоматически выделяется, хотим мы того или нет, и противоположность сознанию – внешняя сознанию трансцендентность. Когда же я говорил о связи времени с бытием/небытием, с есть/нет, то я исходил из гегелевского-хайдеггеровского монизма-онтологии, чуждого рассудочно-абстрагирующему отделению сознания от бытия.

Когда я соотношу себя с собой пятилетней давности, то время тут выступает двумя способами. Один способ – это временная дистанция в пять лет. Ник утверждает, сколько я его понял, что реально (т.е. на самом деле) её как именно временного интервала нет, а есть лишь маркеры «сейчас» и «-5 лет» - пусть даже и так, в таком отрицании такого времени есть свой смысл. Второй способ, которым тут выступает время, - это соотнесённость-различение момента с маркером «сейчас» от момента с маркером «-5 лет» - и тут именно тоже есть время, как именно соотнесённость-различение, движение рефлексии-внимания. Можно наверно сказать, что тут есть микровремя, впику макровремени «-5 лет».

[Nick]

Таким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания, оставаясь при этом сознанием об одном и том же предмете, который в единстве синтеза интенционально содержится в этих способах как тождественный предметный смысл, но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней. Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована. Все это допускает возможность конкретного изучения.

Думаю, что, как гегельянец, я потерян для феноменологии , вот не могу уловить смысла интенциальости в этом случае.
Не понятно о каком предмете говорится здесь и как он соотносится со своим собственным смыслом. Очевидно, что рассматривая предмет мы меняем его наполнение (предмет переходит в свою инаковость), ведь как феноменологи мы подвесили реальность самого предмета, а значит и его смысловую незыблемую от нашего рассмотрения смысловую нагрузку. Сохраняется интенциальность, но каждый последующий момент его cogitatum будет иным чем предыдущий. Или мы всё же полагаем, что есть некий скрытый объективный смысл, который стремимся раскрыть?

[Nick]

из гегелевского-хайдеггеровского монизма-онтологии,

Wow  8O Вот это монстр получится!! Гегель с его логической прозрачностью, и Хайдеггер с его непознаваемой экзистенцией. Обязательно напишите о своём видении этого синтеза!

Второй способ, которым тут выступает время, - это соотнесённость-различение момента с маркером «сейчас» от момента с маркером «-5 лет» - и тут именно тоже есть время, как именно соотнесённость-различение, движение рефлексии-внимания.

Именно маркерно-номинальное время здесь и существенно. Это как в таблицах базы данных, т.е. время всего лишь номинальность, а не сущность соотнесённости. Сущность же её в том, что Вы уже не тот (или тот же самый) думающий который был пять лет назад, но соотноситесь Вы не с ним, а только с тем как Вы мыслите сейчас и с памятью (опытом). Допустим Вы думаете, так же как думали пять лет назад, и выглядываете в окно в которое смотрели пять лет назад в такой же сезон года. Поскольку Вы думает так же, то убрав на пару мгновений воспоминания о пятилетней давности, Вы, в эти мгновения, никак не сможете вычислить наличия промежутка в пять лет.
Есть такое упражнение, условно назовём его "новый взгляд", когда Вы закрываете глаза и старательно редуцируете свои воспоминания, потом открываете глаза и комната будет увидена Вами точно так же как в первый раз. Интенции будут идентичнымии и соотнесённость во времени будет потеряна.
Время действительно характерезуется двумя важными моментами - необратимость и направленность, но пока мне не очевидно что интенциальность существенно содержит их в себе. Судя по всему, Гуссерль без зазрения апохе берёт их из "реального мира", и задним числом налагает на феноменологию.

[КИ]

В йоге же поток сознания это только поток вритти, а наблюдающий это атман (не поток), для которого совсем не обязательно наполнение потока, чтобы установить себя

Но не в буддизме. Где вся та же последовательность йоги (что в ЙС) обходится без Атмана. То есть, это не обязательная концепция. Прозрение настолько запредельно "вритти", что про него ничего не говорят. Точнее, говорят, что это избавление от вритти.

[Nick]

И кто же освобождается в буддизме ?? (риторический вопрос, отвечать, строго воспрещено)
Я склонен думать, что буддисты скорее ушли от ответа об Атмане, тут очень важно (ИМХО) учитывать историческую соотнесённость, и на кого было направленно отрицание Атмана. По кране мере, ранний Щербатской не согласен с отрицанием Атмана Буддой.