KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[КИ]

Нику наверняка должно понравиться вот это место

Принцип индийской метафизики – Ты есть То – был раскрыт в онтологии Гегеля. "Вещи и мышление о них, - пишет он, - сами по себе соответствуют друг другу, - и добавляет: - Мышление в своих имманентных определениях и истинная природа вещей составляют одно содержание"

Хотя я вижу в этих словах Гегеля как раз противоречие индийскому мировоззрению.

Вещи обыденной реальности действительно тождественны мышлению. И это есть майя, иллюзия. А говорить, что эта иллюзия и есть Атман перебор. Вместо снятия ахамкары получается наоборот - ее утверждение в статусе сотериологической артхи.

[Пламен]

Речь идет о подлинной сущности вещей. Она и совпадает с имманентным атманом как принципом осознания.

[КИ]

Это логика любого монизма - сущность чего угодно в одном. Сущность мыслей и шкафа для материалистов в одном - в вибрации кварков. Для онтологический идеалистов - в идее, в субективном эго и т.п. Поэтому и параллели на первый взгляд очевидны. Но сами то онтологии разные.

Главный вопрос, считается ли истинная реальность познаваемой мышлением. У Гегеля, из онтологического тождества (все есть мышление), делается и вывод о познаваемости истины мышлением. У индийцев такого вроде нет.

Для индийцев (наверное всех даршан)  истина-как-есть трансцендентна обычным источникам познания. Поэтому и требуется йога.  А для европейцев, начиная с Платона, познаваема. Поэтому они считают достаточным просто воображать истинность. Редукция Гуссерля как раз исключение.

Я тут говорю именно о неданности мышлению "высшей истины", а не вообще об агностицизме.

[Пламен]

Именно обычным. Но есть и необычные (алаукика).

[Zvuki]

Пламен критикует Гуссерля:

Он всегда жаловался на остаточную трансцендентность, которая вынуждала его модифицировать по-новому феномеологическую редукцию, но по всей видимости так и не захотел понять, что это имманентный дефект его феноменологии, который чисто логическими и трансцендентальными средствами устранить было нельзя.

Даже трансцендентальными средствами устранить нельзя?! Наверно Вы имеете в виду средство «Трансцендентальное Я»? А если применить средство «Трансцендентальная Интерсубъективность» - может тогда получится? Собственно сам Гуссерль вроде бы именно на это средство указывал. Ну а если и это средство забраковать – тогда видимо остаётся только одно, то на которое указал Ник: войти в состояние (кто-то назовёт его йогическим, а кто-то психологическим) «аподиктической очевидности-уверенности»?

[Пламен]

Интерсубъективность в том числе. От того, что все мы трансцендентально сговорились называть черное белым, оно ведь белым не станет. Интерсубъективность остается в конце-концов субъективностью, а не превращается чудесным образом в объективность.

[Nick]

всякое знание «коррелятивно» способу его получения данным субъективным сознанием

Brilliance!!!
Cogitationes есть производня cogitatum. "...каждое cogito, или иначе, каждое протекающее в сознании переживание полагает некий предмет и, таким образом, несет в себе самом, как положенное, то или иное свое cogitatum, причём каждое cogito делает это по-своему".
Честно говоря, я как и Звуки никак не могу поверить, что Гуссерлю не удалось устранить столь "простое" затруднение (хотя бы формально). Казалось бы, следует всего лишь оставить сознание "пустым", придумать что-то вроде "неутвердительного отрицания" Нагарджуны, но именно эта самое cogitatum, интенциальность есть краеугольный камень и без него вся система рушится. Нет cogitatum, нет троицы cogito, cogitatum, сogitationes  - нет сознания.
Но всё же, редукция бесконечно удобный способ работы с "рассудочным сознанием" и доведения его до уровня "диалектичского" (это то, чего так не хватает абсолютному идеализму Гегеля ). Для того, что бы философ был философом он не только должен иметь "набор знаний", но и уметь мыслить совершенно по особенному - философски.

[Пламен]

Он придумал более удобную вещь. Когда сознание ни на что не направлено, тогда интенция пустая.

[КИ]

Омраченность даже не в том, что сознание направлено на что-то, а в том, что оно полагается направленным откуда-то.

[Пламен]

Омраченность в том, что есть что-то еще кроме сознания.

[КИ]

Угу . Можно еще: "будто бы есть что-то вне сознания". "Кроме сознания" может некоторыми рассматриваться, будто бы сознание это не одна лишь сознательность, а некая сущность или еще хуже "идеальность".

[Пламен]

Ага, как будто есть сознание само по себе, а не только интенциональные акты и коррелирующие с ними ноэматические дхармы!  

[КИ]

А еще можно интенциональные акты рассматривать как свалакшаническую первичность. Лишь позже разлагаемую на дхармы, в том числе и сознание.

[КИ]

Хотя, как первое проявление омрачения интенциональность рассматривается чаще. Вот пример из ММШ (а сама она, по вопросу бессущности сознания, конечно не пример) . Как мы видим, интенциональность стоит на первом месте. Еще до субъекта и объекта. Возможна и трактовка, что эти "три" описывают акт интенциональности вместе.


Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.



А вот еще. В Дзогчен и Чань как раз понимают сознание, как сущность. Что и есть принципиальное отличие от чистой виджняптиматры. А вот фраза "сознание субстанция всех дхарм" не обязательно означет, что сознание это  сущность. Вполне можно прочитать и в "трансцендентальном" контексте. "Субстанция" тогда становится виртуальной .

[Пламен]

С позволения проф. Р. В. Джоши (кстати, я его почитаю как своего гуру), вот что я ему только вчера написал по этому же троинственному поводу:

Here is what Bhoja Raja says in his commentary on YS I.41 known as rAja-mArtaNDa, or simply bhoja-vRtti (I am sorry for my clumsy translation):

"After the consciousness has freed itself from the modifications, its only dheya starts shining forth in it with a great vigour, and this cognitive supremacy is denoted by the term samapatti. But the form of the dheya is evolutionary conditioned. This is the meaning of the sutra... And though the sutra speaks of grhtri, grahana and grahya, the real order in which the samapatti comes about is the reverse one: grasped, grasping, and grasper. Thus, first comes the meditation based on the form of the grasped, then the meditation based on the form of the process of grasping, and finally comes the establishment in the grasper having the form of asmitA-mAtra (or as you say, ahaMkAra-visiSTa), because the ontic knowledge of Purusa as the principal grasper cannot rise by itself (or as you wisely point out, it is aviSaya, something that cannot be objectified)."

As for the exact classification of samapatti, I like the definition of
Vijnana Bhiksu:

"In fact samapatti means correct attainment (samyag Apatti) of the form of the support-object of meditation and in this sense is a modification of pratyaksa."

He has also proposed a very interesting interpretation of ksINa-vRtti:

"Being a qualification that demonstrates in germ the reason [for the asamprajnata Yoga], the phrase "destroyed modifications" has the following meaning. Taken in itself, citta has the ability for direct contemplation of all objects precisely because it is intentionally directed, streaming to other objects (visaya); after the total destruction of the deffects [the active intentionality of consciousness] gets prevented in nuce, contracepted (pratibaddha), hence when the [rise, vyutthana, of the] other modifications is prevented, one comes to direct perception of the contemplative object (dheya), by which the consciousness attains its form in itself [as immanent contact, svata eva, without being forced to perform cognitive transcensus to the object]. This is what the bhASya-kAra says by the word pratyastam (pacification, cessation of the pravrtti) of the pratyaya, i.e., of the other [actively emerging] pratyayas, - because samapatti is itself pratyaya."

[КИ]

Да, конечно это все модификации одной общеиндийской йогической разработки.

Но тут один нюанс. В онто-идеалистическом буддизме Читта хоть и очень схожа с Атманом, но эмпирическая субъективность не есть главное ее проявление, как в случае с Атманом. А если подойти еще более строго, то представление об эмпирическом "я" формируется из того материала, который поставляется в интенциональных познавательных актах. То есть я хочу сказать,  что интенциональность до эмпирической субъектности (ахамкаренности феноменов) и предшествует ей.

Чистый "трансцендентализм " похоже встречается только в поздней виджняптиматре. Все остальные (включая адвайту и иже с ней) склонны овеществлять или обожествлять сознание.

[Пламен]

Кстати, мой вопрос проф. Джоши был этот:

As you are the best authority on Yoga-sutra I am in touch with, could you possible comment on Samadhi-pada I.41 starting words: kSINavRtter... My query is, should vRtti be interpreted as ALL vRtti, or as SOME vRtti? If ALL, how can we account for the subsequent samApatti as pratyakSa, if SOME, which one?

На что он совершенно неожиданно для моего европейского ума ответил так:

Ksina-vrtti (Samadhi 1.41) does not mean that all vrttis or functions become attenuated. Only Raajasa and Taamasa vrttis are attenuated. Sattvika vrtti does remain.

Поэтому я ответил так:

I didn't even think about this possibility. And the more I think about it, the more I see that yours is the only possible answer to this complex and much perplexing question. Even when the sadhaka deals with apparently tamasika modifications (savitarka, savicara, sananda, sasmita, in short, savikalpa), the samapatti itself remains sattvika and allows of clearly seeing the presence of doubtful, uncertain, etc., dheya reflected in the clear crystal of manas-sattva (cetas). Hence, the "sa-" modifications of samapatti are not tamasika or rajasika in any way, they are of the same sattvika nature as all "nir-" modifications - nirvitarka, nirvicara, nirananda, and nirasmita. But it is only after nirvicara-samapatti that a quantum leap into the realm of the transcendental truths is efectuated, and they start pouring from the Dharmamegha.

В следующем письме он доказал, что является инкарнацией великого комментатора Йоги и грамматиста Бходжараджи, написав следующее:

When the vrttis (tamasa and rajasa) of mind become powerless and mind becomes transparent and pure as a crystal, which assumes the colour of whatsoever object placed by its side, the sadhaka obtains the samapatti by contemplating on the knower, knowledge and knowable. Here by the word grhitr we should take ahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti. Here only Purusa-visayaka samapatti is impossible because Purusa is visaya but Purusa-matra is a-visaya. Besides. in this sutra (1.41) even the order is different, one should consider the artha-krama as principle and not the pathya-krama, thus first grahya-visayaka, then grahana-visayaka and thereafter grhitr-visayaka samapatti.

[Nick]

ahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti

Нельзя ли перевод на этот текст?
И ещё, можем ли мы отнести достоверное познание к саттва-вритти?

[КИ]

Большое спасибо за публикацию этой переписки. В конце конечно понятен смысл не полностью. О чем идет речь про "крамы"? У меня artha-krama вышла "целевым процессом" ?? В таком виде это может быть и интенциональностью и мотивацией и чем-нибудь еще.

Вопрос о том, требуется ли подавлять и благие дхармы дискутиривался даже в знаменитой полемике между Хешаном и Камалашилой. В Чань и сейчас считают, что должны быть подавлены все умственные явления, включая "хорошие". Камалашила считал, что саттву подавлять не следует.

Есть грахана, но нет грахитра . Истинный непознаваемый Пуруша если и есть, то говорить о нем все равно бессмысленно. А думать вредно, так как это только поддерживает ахамкару.

[Пламен]

Here by the word grahitr we should take ahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti. Here only Purusa-visayaka samapatti is impossible because Purusa is visaya but Purusa-matra is a-visaya. Besides, in this sutra (1.41) even the order is different, one should consider the artha-krama as principle and not the pathya-krama, thus first grahya-visayaka, then grahana-visayaka and thereafter grahitr-visayaka samapatti.

Здесь слово "схватывающий" относится к специфизированному ахамкарой Пуруше как объекту медитации. Чистый Пуруша не может быть объектом медитации, так как Пуруша в принципе объективируем (при помощи своих отражений в четасе-манасе, ахамкаре и буддхи), но чистый Пуруша необъективируем. Кроме того здесь даже порядок медитаций различен, мы должны придерживаться к рациональному смыслу, а не к фиксированном в изложении порядку, тоесть,  сначала предметом самапатти является схватываемое, потом схватывание, и только в самом конце схватывающий (грахитри).

Далее, см. выше мой пост от 30 Окт 2004 17:32.

Саттва-вртти обеспечивает достоверное познание, ибо саттва и есть бытие трансцендентальных феноменов.

По иронии судьбы тот же топик мы обсуждаем и на Буддийском форуме
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=8318