Что такое субстанция

[Sadhak]

Это далее проясняется в комментариях Камалашилы, где он представляет анализ взгляда Адвайтаведанты, и говорит, что если утверждать, что два феномена или больше имеют ту же самую природу, тогда из этого следует, что они неразделимы, то что их природа неотлична от всего.

Я обычно говорю то же самое, то значит я еще неправильный адвайтист ? Если говорится, что два объекта тождественны, то как тогда мы их вообще различаем? Но тут говорится о двух феноменах, а с Брахманом подобное не срабатывает - ни Атман, ни Брахман не являются объектами, поэтому и сравнивать ум с желтым светом как-то неудобно. Ум и жельтый цвет - последний ментальный объект, ум вроде бы тоже с одной стороны - какая разница? А вот сознание где проявлен ум, умом и значит объектом не является, а в приведенной цитате, как я понял, умом считают именно Атман, а он свидетель ума, воспринимающий ум и именно от смешения Атмана с умом или телом и рождаются все проблемы. Не понятно, почему вышеописанные адвайтисты вообще так уныло и однообразно отпираются, действительно как могут восприниматься цвета по отдельности? Надо будет разобрать этот момент получше...

[Zvuki]

Увы, недвойственность субстанции по отношению к субъект-объекту это иллюзорная недвойственность, в силу её безразличия к своим модусам, другими словами она просто не отличает субъекта от объекта. Или по другому пракрити как объект думает (таковость сознания), что она субъект Пуруша (не отличает себя) и потому танцует.

Никак не получается ухватить разумное зерно Ваших рассуждений. По-моему, Вы как-то очень уж радикально отделяете модусы от субстанции, забывая что кроме субстанции-то ведь ничего больше и нет, и модусы – это модусы субстанции, а не какие-то независимые от субстанции сущности. И как может субстанция не различать своих модусов, а кто же тогда их различает? Ведь различение (сознание, мышление) есть атрибут субстанции, т.е. собственно сама субстанция. Неразличения же, и ложные различения – это тоже некая необходимость субстанции, а не что-то случайное, произведенное модусами по своему произвольному волению. Потому что у Спинозы, как мы знаем, полный детерминизм, свобода=необходимость.

У Гегеля проблема "недвойственности" решается по иному.

Как именно (в смысле что Вы имеете в виду)? Мне по наивности представляется, что по большому счёту вопрос недвойственности всеми решается одинаково: занятием некой трансцендентальной позиции, в которой сознание и материя становятся моментами.

[КИ]

Трансцендентальная установка это позиция с которой строится философия. К ней нельзя прийти или ее открыть. От нее можно только плясать. Например, любая буддийская философия всегда исходит из этой позиции. И уже рассматривая трансцендентальную наличность утверждает анатмаваду. Трансцендентальный (сантана) и эмпирический (ахамкарный атман) субъекты бесконечно далеки друг от друга. Совершенно различные понятия.

[КИ]

Ум это наличный, осознаваемый, поток ума . Трансцендентальная сантана. Единственная бытийная данность. Тут Адвайта и Читтаматра не сильно расходятся.

// действительно как могут восприниматься цвета по отдельности? //

Это стандартная позиция адвайты - в один мельчайший момент времени существует только один момент восприятия ("внутри" ума в смысле, где же еще). То есть, видим или желтое или синее.  Но не два одновременно. Вот Камалашила и говорит - а как тогда их можно было бы отличить? Ведь для сравнения надо иметь два объекта одновременно.

[Пламен]

Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...?

[Пламен]

Вся парадоксальность буддизма в том, что он является философией трансцендентального субъективизма без субъекта.

[КИ]

// Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...? //

Неразделимы с умом. Интенциональность. Если ум, согласно адвайте, в каждый момент интендирован исключительно только синим или только желтым, то нет никакой возможности сравнивать или отличать цвета.

// Вся парадоксальность буддизма в том, что он является философий трансцендентального субъективизма без субъекта. //

Нету никакого парадокса. Просто "индивидуальный поток" не означает автоматом "имеющий субстанциональный носитель".

[Пламен]

Даже в уме они не могут совпасть, так как ум рассматривает свои объекты в определенной последовательности и не может иметь два объекта одновременно. Это закон в индийской эпистемологии.

Несубстанциальный субъективизм остается субъективизмом, никуда не денешься. А несубъектный субстанциализм тоже противоречие в определениях, так как субстанция - субъект всех изменений.

[КИ]

// Даже в уме они не могут совпасть //
А Камалашила в данном случае прасангик. Он ставит под сомнение мнение адвайты, но не предлагает ничего взамен. Цель Камалашилы - логическое обоснование (индийский дискурс этого требует) оправданности десубстанциального толкования читты. Его за это татхагатагарбхисты убили, если верить легендам.

// Несубстанциальный субъективизм остается субъективизмом, никуда не денешься. //

В наличии у нас имеется что? Субъект с субстанциально-предикативным мышлением. И мы пляшем от этого опыта. Исследуется сансара с целью ее ниродхи. То есть, дискурс обусловлен наличной омраченностью. Но хотя бы наличной. А не высосаной из пальца, как в случае с реалистами.

[Пламен]

Убийство случилось за десять лет после спора с китайцем, да и китайские записи спора говорят скорее о том, что победителем был именно Хашен (или как там звали китайского учителя), поэтому у татхагарбхистов не было оснований убивать Камалашилу. Мне кажется, что это дело тибетских шаманов.

Кстати, это напоминает мне о только-что вышедшей книге "Рожон Витгенштейна", описывающей спор между Витгенштейном и Поппером. :-)

PS. Это у нас она только-что вышла, а в Англии два года тому назад:

http://www.husserl.info/online/Wittgensteins_Poker__The_Story_of_a_Ten-Minute_Argument_Between_Two_Great_Philosophers/0060936649.html

[КИ]

Хешан... Торчинов писал о нем, как о собирательном образе. Разве стали бы убивать за опозорение какого-то там учителя? Наверняка убили за то, что лишил веры в Субстанциагарбху. Поэтому и не сразу - пока до них смысл дошел..

// Кстати, это напоминает мне о только-что вышедшей книге "Рожон Витгенштейна", описывающей спор между Витгенштейном и Поппером. :-) //

О чем там спор? Чем больше критикуем, тем рациональнее делаем чужое учение?

[Dzenych]

Хиггсовское поле - вот, однако, субстанция. :roll:

[Sadhak]

Так, например, если исследовать проявляющийся объект и ум, воспринимающий его, тогда, если говорится, что эти два имеют одну и ту же природу, тогда проявляющийся объект будет иметь ментальную природу, и он не будет отличаться от ума.

Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...?

Неразделимы с умом. Интенциональность. Если ум, согласно адвайте, в каждый момент интендирован исключительно только синим или только желтым, то нет никакой возможности сравнивать или отличать цвета.

Да, действительно, природа одна - ментальная и с умом его объекты точно не разделимы, но они же не тождественны самому уму, т.е. снящийся мне шарик не является мной, хоть и не имеет отличной от сновидящего сознания природы? Почему же нельзя различить или сравнить сновидящего со снящимся шариком? Понятно, что они различны и шарик не есть само сознание, а образ в нем. Глину от горшка мы же отличаем? Глина может быть либо горшком, либо кувшином, сначало одним, потом другим, а как одновременно, если используется вся ? Нужны два куска глины, т.е. два ума, а он всегда один. Может быть это так разбирается...

И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то же.

Глина неизменна и постоянна. Ну да, нет принципиальной разницы между кувшином и горшком в свете их глиняной природы, но они все же не являются одним и тем же - вот горшок, а вот кувшин. Почему же одно и тоже? Что-то не догоняю, в чем проблема, ползу дальше - что же скажут "наши" ?

Это происходит в силу направленности ума, то есть ум воспринимает только одно в один момент, хотя все остальное присутствует.

А вот что... Ну то же самое. Любая форма присутствует потенциально, но строго по очереди? Ум есть мысль, поток мыслей, русло для них. Нет мысли - нет ума. Осознание этого тоже мысль. Не мысль только само сознание, где все мысли сами появляются. Но это все понятно про глину или мысли, а вот почему про восприятие цвета так? Восприятие это действие, ум это поток мыслей, почему же они рассматриваютсяаналогично? Не понимаю, как можно воспринимать цвета по очереди, как телевизор что ли? Мне кажется, просто предмет обсуждения затащили на какую-то неподходящую почву, почему цвета? Ну и говорили бы про мысли или горшки...

Но это так же не является приемлемым, потому что говорится, что проявления неотделимы от ума, и таким образом, если проявляются три цвета, тогда так как эти три цвета неотделимы от ума, тогда нет способа что бы ум мог избежать восприятия этого. Нет возможности сказать, что ум воспринимает только одно из этого, потому что фокусируется на одном и не видит остальные два цвета. Так как они все неотделимы от ума, они будут естественно восприниматься умом. Пока говорится, что проявления неотделимы от ума, невозможно говорить о такой фокусировке. Если необходимо сказать, что ум фокусируется только на одном из этих цветов, и не видит другие два, тогда необходимо говорить, что эти проявления имеют разную природу с умом - в таком случае будет возможным говорить так. Но если же они неотделимы, тогда нет такой возможности.

Ааа... медленно тупею, про что это ? Про три горшка или мысли сразу? Ну почему бы и нет, ум или глина все та же. Просто помельче стали, чтобы глины хватило . Если ум поток мыслей, т.е. всегда единственная мысль, но постоянно разная, то для двух параллельных мыслей, будут и два ума - два потока же... Как они могут проявиться одновременно, что помешает им быть одним умом? Как раз то, что ум всегда есть только одна колея для одного паровоза и множества вагонов и два состава на одно место просто не влезут.

Что является реальным и истинным? Если все проявления нереальны, что же тогда реально? Так как ум и проявления имеют одну и ту же природу, тогда если проявления, как было сказано, нереальны и обманчивы, тогда ум так же должен быть нереальным и обманчивым.

Да ну нет, почему же? Сновидящее сознание абсолютно реально, а все его снящиеся персонажи абсолбтно иллюзорны, но разве они делают и его нереальным?

Они говорят о некоем эго, которое является реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум, который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а говорится что Ишвара и Брахма являются реальными.  

Эго, Ишвара, Брахма... Все это реально настолько же, насколько существует и их воспринимающий. Опять две истины в смешались.

. А поскольку все является неотделимым от ума, то он также должен иметь эти два аспекта - реальный и нереальный. И таким образом, он также имеет составную природу. И так можно представить множество логических возражений на их точку зрения.

Вот и части уже пошли, естественно, что и возражений на подобное можно представить тележку. А все из-за непроясненной для себя позиции адвайты, надо было дать им время для подробных разъяснений и терпеливо внимать, а не дергать с одной истины на другую в разных сочетаниях .

[Пламен]

Да, Hapshang - как произносится, не знаю. на философском форуме E-Sangha есть трэд на эту тему, см. The Samye Dispute - но мне туда даже идти не хочется с тех пор, как администратор испортил мою идею о форуме Debate Ground и практически сделал реплику философского форума под другим названием и без модераторов. И пошла одна аришта (дрисня, по-болгарски).

[Nick]

Никак не получается ухватить разумное зерно Ваших рассуждений. По-моему, Вы как-то очень уж радикально отделяете модусы от субстанции, забывая что кроме субстанции-то ведь ничего больше и нет, и модусы – это модусы субстанции, а не какие-то независимые от субстанции сущности.

Ну может и зерна здесь никакого нет :oops: Давайте попробуем разобраться.
Во-первых, я очень уважительно отношусь к логике субстанциализма, тем более, что она просматривается во многих учениях как Востока, так и Запада, обнаруживается у ЗД как бескачественная, у Гусерля как система интенциальностей ТЭ, т.е. вполне обоснованна для изучения.
Но попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны. Нам следует решить главный гносеологический вопрос в этой системе: познаёт ли себя субстанция через свои модусы и модуляцию, или модусы познают себя как модусы через субстанцию которая лишь средство связи с другими модусами посредством предлагаемой системы отношений: гравитации, электричества, итенциальности? В любом из этих случаев перед нами встанет тот вопрос, о котором говорит Гегель, вопрос о личности, или (как принято говорить на этом форуме) о ТС, а такового нет и не может быть в системе (логике) субстанциальности. Из этого вытекает вопрос о сознании и различении: действительно ли субстанция различает (как субъект) или она просто предоставляет такой инструмент для сего действа? Так же следует учесть, что это Спиноза как модус субстанции создаёт учении о субстанции, хотя по мнению Спинозы его смодулировала сама субстанциия. Всё что я хочу сказать, так это то, что у субстанциализма есть свои рамки (в самом широком смысле, так сказать от Дигнаги до Гуссерля) и нам следует с ними определиться, чтобы не пытаться впихнуть в них всё, в том, числе и не соответствующее её логике.

Потому что у Спинозы, как мы знаем, полный детерминизм, свобода=необходимость.

Правильно, но ведь у Гегеля свобода есть осознанная необходимость в том смысле, что осознание (а лучше сказать понимание) СНИМАЕТ необходимость, т.е. появляется та самая трансцендентальность (транзенсус, выход за...), которой поклоняется Хуанди, хотя и не всегда поясняет (понимает?), что он под этим подразумевает. Т.е. я как модус субстанции, понимая субстацинциальность (поэтому её и следует изучать) выхожу за её пределы, а не субстанция выходит за пределы самой себя, ей это не дано, поскольку по определению субстанция всегда возвращается к самой себе.

Мне по наивности представляется, что по большому счёту вопрос недвойственности всеми решается одинаково: занятием некой трансцендентальной позиции, в которой сознание и материя становятся моментами.

Я конечно может чего и не понимаю в этом вопросе (трансцендентальности), но такая позиция не может быть основана на субстанциальности, субстанция всегда возвращается к самой себе.

P.S. Мне думается, что Спиноза для своего времени очень логически грамотно решил многие философские и этические проблемы своей субстанцией, так появилась "общая среда", единый мир, душа "заформализованного" (модулированного) мира, и сразу сочуствие, сопричастность, соучастие стали научно нормальными и естественными. Наше человеческое спасибо ему за это. Но время идёт, появились новые вопросы и к миру, и к системе Спинозы.

[Пламен]

По спинозе я и есмь субстанция, поэтому трансцендентализм у него никак не получается. Куда же я выйду вне себя?! Все-равно вернусь к себе, субстанциальному. :-)

Давайте еще раз повторим: трансцендентальность, это не трансцендентность.

[Zvuki]

Друзья, я тут пропустил часть беседы, сейчас буду постепенно читать, размышлять и может быть и продолжать комментировать, если будет что сказать. Для начала парочка таких комментариев:

// классический солипсизм //
Кого Вы считаете представителем этого направления?

Всех субъективных идеалистов. И Гуссерль тяготеет к ним, хоть и пытается всё время совершить трансцензус в чистый трансцендентализм (в пику солипсическому).

Zvuki, трансцендентализм без субъекта - это логический и философский абсурд, так как по своему определению трансцендентализм - это философская методология, которая исходит из позиции субъекта, субъективного познания и пытается осуществить переход (трансцензус) к объективному миру.

Ну а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его? Я под трансцендентализмом понимаю именно такой, «осуществлённый трансцендентализм». Из числа «осуществивших» я бы назвал, для примера, Спинозу, Гегеля и Садхака. Гуссерль не дотягивает. Пламен застрял в патанджалевской двойственности. Хуанди пожалуй осуществил трансцендентализм, но цепляется за некоторые привычные ему предрассудки, большей частью из буддистской догматики. Ник вроде бы тоже осуществил трансцендентализм, но иногда говорит непонятные вещи.

 

[Zvuki]

Трансцендентализм, который пренебрегает субъектом, не более чем натурализм и бескритический объективизм. У Спинозы мы видим именно это, творческий натурализм, объективный монизм, где natura naturans выступает как развернутый в природе бог.

Мне не показалось, что Спиноза пренебрегает субъектом. И почему бог «развёрнут» только в природе? А в сознании-мышлении, т.е. в субъекте, он разве не развёрнут?

Вообще мне видится тенденция толковать Спинозу в невыгодном для него свете, как бы «отбирать» у него трансцендентализм. Мне такой подход кажется неверным уже с методологической точки зрения. Ведь он ведёт лишь к тому, что мы Спинозу с его философией кладём на полочку с уничижающим ярлычком, вот и всё. Если же мы подходим к его философствованию более благожелательно, и не «отбираем» у него трансцендентализм, который, не будучи предвзятыми, мы легко можем у него усмотреть, - тогда мы имеем возможность размышлять и медитировать о трансцендентализме на примере Спинозы, с его ракурса. И этот второй выбор представляется более предпочтительным нежели первый.

 

[КИ]

Садхак, чтобы достоверно разобраться, о чем говорит Камалашила, надо как минимум восстановить хотя бы несколько терминов из оригинала. Я на это не способен. Например действительно ведь не ясно, что это за "ум". То ли это будхи, то ли атман, или еще что. Но суть "претензий" ясна - Камалашила опровергает "ум" (для буддизма это читта, джняна и виджняна), как нечто обладающее определенной природой. В той адвайте, о которой у него речь, ум считается обладающим некоей "единичной" природой. Опять хотелось бы оригинальный термин... Короче говоря, любые концепции субстанциального ума подвергаются рассмотрению и критике.

[КИ]

Разумеется, не всякий монизм есть трансцендентальная недвойственность. Например классический материализм и солипсизм – оба не есть трансцендентализм, поскольку у одного перекос к одному полюсу, у другого к другому.

// //классический солипсизм //
// Кого Вы считаете представителем этого направления? //

Всех субъективных идеалистов. И Гуссерль тяготеет к ним, хоть и пытается всё время совершить трансцензус в чистый трансцендентализм (в пику солипсическому).

Не всех, а именно неких монистических. Беркли явно к ним не относится. У него как раз множественность субстанций. Гуссерль вообще далек от метафизичеких домыслов на темы разных "монизмом". Так кто же именно у нас пример классического субъективного идеалиста и мониста одновременно? Вот Гегель в Вашем толковании в самый раз  подходит!

Ну а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Можно только пытаться. Осуществить невозможно. И более того- совершенно не нужно. Так как это якобы "осуществление" означает просто отказ от критической установки.