Форма и содержание

[Nick]

Сама она не поднимется, если, разумеется, не пойти по ступам Гегеля и объявить самого феноменолога высшей степенью самоподнятия формального рассудка до содержательного спекулятивного разума.

Не совсем понял. Вы отказываете содержанию иметь свою собственную форму? Или у Вас содержание тождественно своей форме уже изначально, а феноменолог бредёт путём уменьшения вариативного искажения её восприятия?

Первым делом в глаза бросаются различия, лежащие на поверхности (пока ещё не сущностные). Вторым делом подвергаем их отрицанию (снимаем), т.е. переходим к сущностному тождеству. Третьим делом уясняем сущностные различия. Таким образом замыкаем круг, но уже на сущностном уровне. Не знаю, может это только у меня такая механика прорисовывается (сама собой, спонтанно), а у других она другая?

Сущностное у Гегеля подразумевает единство тождества и различия сразу и в одном флаконе. Я бы сказал, то что Вы называете сущностным тождеством скорее похоже на сходство, которое уже подразумевает тождество и различие. Что же касается приведённой цепочки, то во-первых необходимость "снимает" действительность, а содержание  не встречается у Гегеля само по себе, а лишь в контексте субстанции, т.е. субстанция снимает необходиомсть. Другими словами действительность более "примитивна" чем необходиость, а та в свою очередь "примитивнее" субстанции, и это при том, что они не теряют своего статуса онтичности, т.е. не являются составными из снимаемого. Таким образом, некакой тождественности там быть не может, только аналогия, что-то вроде гермеского "то, что внизу, подобно тому, что вверху", а мы сами движемся снизу вверх. В этом и различие снятия от эпохе.
Что же касается приведённых отрывков (замечательно подобранных), то в субстанциональных отношениях подразумевается некое иное содержание, чем в действительном. Субстанция тоже сущность, но сущность особого рода, так сказать изначальная (по Гегелю так и надо говорить). Другими словами, хотя содержание яблоневого сада и можно свести к яблоку, но всё же содержание яблока существенно отличается от содержания яблоневого сада, хотя и там и там содержание имеется в наличии, но только на том основании, что оба имеют содержание, нельзя утверждать, что их содержание тождественно.

Да, мне показалось что по сути эта статья есть популяризация-разъяснение главной сути «Бытия и Времени», по крайней мере в части субъект/объект.

Так я про то и говорю. Само по себе пояснение очень содержательно, но считать что достичь его (содержания) было возможно только анализируя слова субъект и объект по-хайдеггеровски - не корректно. Конечно, это проясняет смысл хитросплетений хайдеггеровских рассуждений, но говорить что смысл сущности и существования таков лишь потому, что так говорили древние - абсурд, а если связи между ними нет, то смысл можно постигать и в другом стиле, что на самом деле и просходит, анализ слов лишь "стимуляция" мышления, а не его содержание.

[Пламен]

Гуссерль тем и примечателен, что он не испорчен греческой философией - в отличие от представителей классического немецкого идеализма, в том числе Хайдеггера (который, кстати, поэтому и не понял Гуссерля). Все они страдают типичным для философского классицизма гилеморфизмом в духе Аристотеля или Платона. Как ни крути, эйдосы Платона - те же самые формы Аристотеля, и проявляются они благодаря тому, что есть материя, которая выступает в качестве поставщика содержания. Примерно так обстоят дела даже у Канта. Трансцендентальная эстетика занимается законами, управляющими конституцией нашего опыта из материала, поставляемого чувствами. Пространство, время и всякие трансцендентальные схемы, вплоть до ноумена - все это идеальные формы, которые накладываются на чувственный материал (содержание). Ноумен вообще идеал полноты познания объекта, правда недостижимый для человека. Интеллектуальная интуиция доступна только богу.

У Гуссерля все наоборот. Содержание - это чистая ноэматическая предметность, экзистенциализация которой придает ему, чистому предметному содержанию, называемому Гуссерлем феноменом, определенную форму, которая подчиняется случайностям экзистенции (Dasein). По Гуссерлю Дазайн - форма бытия, случайная, морфологически контингентная оправа сущностного содержания, именуемого Sosein.

В естественной установке мы видим экзистенциальную форму так-бытия и полагаем ее истинным содержанием познания. Но это всего лишь хюле (грубая материя чувственных данных). Греческая философия и классические немецкие философы, в том числе Хайдеггер, живут в естественной установке и полагают настоящее содержание формой или даже абсолютной идеей. Тут приходит феноменолог и говорит, что мы должны покинуть естественную установку и развить способность к интеллектуальному созерцанию, которое и отмечается как феноменологическая установка.

Одним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля. Получится философская похлебка типа экзистенциальной феноменологии, а не трансцендентальная феноменология в духе Гуссерля и Шелера.

[Zvuki]

К вопросу о форме и содержании. Я тут как раз задумался над тем, что форма и содержание по сути суть одно и то же. Т.е. то, что я только что мыслил как форму, сейчас я уже могу помыслить как содержание, и наоборот. И насколько я понимаю, такое сущностное тождество – вполне в духе Гегеля. Согласны, Ник?

[Zvuki]

Одним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля. Получится философская похлебка

Если «через очки», то да. А если методом «отрицательной аналогии», то очень помогает. Термин «отрицательная аналогия» введен Черняковым как раз в данной статье.

[Nick]

Одним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля.

Даже если Гуссерль ошибался или не понимал, что он пытается сказать?
Хорошо когда есть одна сущность и вторая (как феноменолог), тогда всё как по Гуссерлю. Но сущностей может быть много, очень много, и они могут быть сущностями не одного порядка.
Следует привести более существенные аргументы в пользу истинности феноменологии Гуссерля, чем аргумент, что его невозможно понять, не став таким же "больным" (ошибочным) (это утрированно :?) как и сам Гуссерль.

Ну и ещё такое соображение: Вы же не хотите наверно отделить эпохе от снятия рассудочно-метафизическим абстрактным способом?

Нет ни хочу, но мне думается, что эпохе, как МОЙ отказ чему-то в "реальности" и собственное развитие сущности от "реального существования" к "ирреальному" это не совсем рассудочно-метафизический абстрактный способ.

Но в любом случае я думаю, что и в параграфах о действительности, и в параграфах о субстанции словоупотребление «содержание» примерно одинаково.

Не совсем, то, что используется одно слово - да, но само содержание - различно. По крайне мере, мне думается так, хотя может я и ошибаюсь. Меня больше интересовала динамика переходов, а в этой динамике форма и содержание утрачивают некий изолированный статус, а главное доминирующее значение одного над другим, т.е. мы вполне можем пожетвовать и формой, и содержанием ради уясненния процесса. Это имеет определённое отношение к мышлению: когда и как "содержание" переходит в мысли, т.е. символы и знаки.

У меня сложилось впечатление, что по части аппеляции к этимологии Хайдеггер следует Гегелю. Хотя и несколько более акцентированно чем он.

Возможно, даже то, что в процессе изучения формы (слов) удаётся открывать новое содержание, и затем снова формировать формы вполне по гегелевски. Я против того, что слова это единственные эксистенции для получения результата. Более того, такие "экзистенции" Гегель счтает случайными.

Т.е. то, что я только что мыслил как форму, сейчас я уже могу помыслить как содержание, и наоборот. И насколько я понимаю, такое сущностное тождество – вполне в духе Гегеля. Согласны, Ник?

Это самый интересный момент!!! Но не могу ответить однозначно, поскольку не понимаю, что Вы подразумеваете под мышлением, другими словами, как Вам видится такое действие как мыслить?

P.S. Мало того, что сущностей много, но они ещё и развиваются, т.е. Гуссерлю следует определится со временем (феноенологическим), простой протенции и ретенции недостаточно.

[Пламен]

Отрицательная аналогия - оксиморон наподобие аффирмативного негатива. Аналогии бывают только положительные, иначе они не аналогии, а дислогии. То, что Черняков может быть хочеть выразить в этом непродуманном словосочетании, давно установлено как терминология - это метод контрастивного анализа.

Кстати, аффирмативный негатив тоже неудачный термин, так как в оригинале ни о каком негативе не идет речь, а дело касается типов опровержения (пратишедха).

* * *
Это Гуссерль пытается сказать что-то и не понимает того, что он якобы сказал?! Сущность уникальна, а то, что привидится множеством сущностей, не что иное как экзистенциальные релятивизации единой и одной сущности.

[Nick]

У Гуссерля есть по крайне мере две сущности: феноменолог и то, что он познаёт. Или Вы не согласны, что феноменолог сущность? Или они экзистенциальные репликации одной уникальной сущности (Абсолюта)? Или нас (как феноменологов) интересует только трансценденция ("созерцательный "переход"")?

То, что Черняков может быть хочеть выразить в этом непродуманном словосочетании

Это у него точно какое-то засилье "многословия" на фоне достаточно очевидного содержания. Видимо метод Хайдеггера обязывает Когда же он говорит от себя, то и слов поменьше, и содержание "значительнее".
И всё же Чернякову удалось показать мне (бестолковому в феноменологии) интересные моменты в Хайдеггере (или в себе самом на фоне Хайдеггера).

[Nick]

P.S.

Это Гуссерль пытается сказать что-то и не понимает того, что он якобы сказал?!

Конечно, могу ошибаться и я, но почему я не могу допустить такой вероятности на фоне случайного проявления сущности Гуссерля как феноменолога?

[Пламен]

У Гуссерля плурализм сущностей (Wesenheiten, Soseinheiten - все в мн. числе), но эйдос дома - один. Эйдетические вариации - это не разные эйдосы дома, но разные аспекты сущностного видения единого эйдоса дома. Первопорядковые и второпорядковые сущности тоже одна сущность, но в разных степенях экзистенциализации. Одним словом, сущностей много, но сущность - одна.

[Zvuki]

Nick, всё-таки Вы зря игнорируете предложение рассматривать сущность Гуссерля как синонимичную не сущности Гегеля, а его Понятию. Понятие более устойчиво и «абсолютно» нежели сущность, и этим ближе к гуссерлевской сущности. А ещё оно ближе к сознанию (идеальности), в отличие от сущности, которая ближе к вещи – и этим Понятие опять же ближе к гуссерлевской сущности.

[Пламен]

У Гуссерля плурализм сущностей

И как они взаимодействуют, общаются? через вариации эйдосов?

Через свои реализации в Дазайн. Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют. И если не взаимодействуют, то и карму не производят.

Ник, ничего сложного нет у Гуссерля. Он содрал свою онтологию вместе с интенциональностью у средневековых схоластов. Эссенция, экзистенция и интенция. И развил дальше на почве арифметики.

[Nick]

Ник, ничего сложного нет у Гуссерля.

Вот в этом мне и хочется утвердиться. У него онтология действительно проста, даже примитивна, в каком-то смысле, по сути он развивает только одну онтичность - интенциальность, очень хорошо развивает, а без этой онтичности - сознание не сознание, как бы не старались экзистенциалисты в лице Хайдеггера перпрыгнуть через неё. Её нужно "усвоить", чтобы перепрыгнуть, а усвоить значит мыслить "иначе" - сущностно. Перепрыгивать к экзистенции через сущность это как из "онтологии" (спекулятивного мышления) Гегеля выбросить деалектику, получается одна метафизика.

[Пламен]

Они не перепригнули, а споткнулись. Поэтому Гуссерль обвинил Хайдеггера в том, что он онтологизировал интенциональность.

Хотя, честно говоря, я ничего плохого в этом не вижу. В онтологизации. Так и должно быть, потому что интенциональность является экзистенциальным свойством сознания, хотя и выражающим его природу. А в чем сущность сознания - уже совершенно другой вопрос.

[Zvuki]

Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют.

Ну наверно они хотя бы находятся в каких-то отношениях друг с другом, коррелируют как-то? Или вообще любые отношения между ними возникают только лишь в сфере экзистенции?

[КИ]

Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют. И если не взаимодействуют, то и карму не производят.

Прямо, как дхармы .

[Nick]

То ли сервер барахлит, то ли связь у меня ужасная.

Сервер, некоторые страиницы по 9 секунд генерятся.

Так и должно быть, потому что интенциональность является экзистенциальным свойством сознания, хотя и выражающим его природу.

Совершенно согласен. И эту проблему не решает пустая интенция, как надеялся Гуссерль, но и в экзистенциалах она не преодолевается, как думал Хайдеггер. Как первичная оничность она присутсвует в каждом акте рефлексии (перцепции, апперцепции), даже когда мы онтологизируем её. Видимо поэтому Хайдеггер в дальнейщем пришёл к мысли, что мышление "непозновательно" бытийно.

А что ж Вы бросили этот вариант: временно или уже для себя извлекли из него всё что было можно?

Временно. Оказалось, что я не дооценил сущность Гегеля. Видимо Вы преоценили мою прозорливость

Стыдно признаться, но не понимаю Вашей мысли. Не дадите ссылочку на упоминаемые здесь примеры, а то я не могу их идентифицировать.

Предполагалось. Как мне думается, Вы настолько увлечены онтологизированием, что не замечаете онтичностей, поэтому даже если я приведу ссылки Вы всё равно увидите их в свет онтологии. Думаю есть смысл как бы заново.
Вот у нас есть некая мысль (что-то похожее обсуждали вроде в Феноменологии мышления). Как мысль высказанная она "ложь", или в терминах Гегеля, как наличная действительность - случайна. Но без неё "не появится" (не экзистирует) следующая мысль, поэтому, опять же как налисное бытиё, мысль не только случайность, но и условие для последющего. Очень важно понять, что высказанная мысль это НЕ ПРИЧИНА, А УСЛОВИЕ для последующего. Так же важно понять, что нет никакого ДЕЙСТВИЯ от одной высказанной мысли к другой, т.е. высказанная мысль как "не-причина" не вызыват другую мысль в наличное действительное (экзистенцию), а только условие для такой экзистенции, т.е. определит некую формальную сторону проявления возможного, например, как выборо одного из 10 синонимов. Поскольку, одна мысль не-причина другой мысли, следовательно МЫСЛИ НЕ ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ КАК ДЕЙСТВИЕ, у меня вполне закономерно возникает вопрос - что есть мышление как действие? Понимаете?

[Пламен]

Отлично сказано, Ник. Спасибо за пост.

Кстати, на некоторых сайтах я меняю скрипты на более новые версии, и вчера видимо так поменял, что сервер вообще вышел из строя. Забыл выложить один языковый файл, скрипт вошел в лупинг, и вся сервер плакала.

[Zvuki]

Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют.

Вот например эйдос квадрата – он ведь наверно коррелирует с эйдосом числа четыре? А эйдос дома по идее должен коррелировать с эйдосом крыши. Правильно я мыслю?

[Пламен]

Да, сущностные корреляции есть и они входят в содержание самой сущности. Но это не означает, что эйдос шара взаимодействует с эйдосом окружности.

[Nick]

Zvuki,
Прошу прощения, но я не совсем (точнее совсем) не понимаю хайдеггеровской терминологии. Забота для меня это забота. Если подразумвается какое-то внимание, то так наверное и надо писать. Но собственно Вы написали именно так как у Вас и происходит: периодически из Вашего "подсознание" вываливаются некоторые мысли, которые Вы сами не понимаете как мышление, а как мысли, как некую наличную действительность, а потому случайность. Но эта случайность создаёт для "подсознания" условия для последующего вываливания. Это рефлексия. Однако я предлагаю двинуться чуть далее и сущностно созерцать (спекулятивно мыслить) само мышление как действие. Это вполне возможно поскольку Вы как субъект (-ная сущность) и есть это самое "действие" (в том числе).

Отлично сказано, Ник. Спасибо за пост.

И Вам спасибо. Кроме чисто удовлетворения за себя (мне удалось понятно высказаться), подтверждается моя догадка, что мощь гегелевкой НЛ ещё до конца не исчерпана в феноменологическом плане. Возможно НЛ даже более адекватна для феноменолгического анализа.

Итак, вроде нет возражений, что ПРЕДШЕСТВУЮЩАЯ МЫСЛЬ НЕ ПРИЧИНА ПОСЛЕДУЮЩЕЙ, А ЛИШЬ УСЛОВИЕ. Что такое действие по Гегелю (единственно возможное): это проявление сущности во вне, или в терминах Звуков: мышление как действие это "вываливание из подсозния". Заметьте не подсознание (сущность) действует, а при наличии условий нечто "скрытое" проявляет себя, вот это вот проявление "во вне" и есть мышление как действие.
Если принять, что внешняя смена мыслей это "горизонтальное", то приходим к тому, что нет никакого горизонтального движения, а только вертикальное (проявление скрытого (сущности, подсознания) во вне).
Прежде чем прейти к согласованному "движению мыслей" (тотальности акциденций, т.е. субстанции), мне бы хотелось выяснить следующий вопрос: так ли уж неуловимо "действие мышления" от самого себя? не можем ли мы поставить само действие в такие условия, чтобы она проявило себя в наличной действительности, т.е. мысли? (пока не могу уловить, как всё это соотностся с витаркой и вичарой )