Мудрость Евразии

Цитата: Пламен от 08 марта 2009, 21:57:23
На западе логика откололась от философии - поэтому философия стала нелогичной.

а диалектика?

Кажется, только она и осталась после того, как гносеология превратилась в когнитивную науку.

Свой вклад в "алогичность" и Гуссерль внес.

Откройте тему Алогичность Гуссерля :)

Не пора ли поговорить и о философии?

Диалектика как раз и есть отсутствие логики. Когда надо представить некую собственную фантазию, противоречащую логике, в презетабельном виде, а ссылка к вере неприемлема, то прибегают к диалектике.

Объявим грант тому, кто сформулирует фигуры диалектической логики. :)

Цитата: КИ от 10 марта 2009, 10:52:49
... Когда надо представить некую собственную фантазию, противоречащую логике,....

Было бы очень интересно рассмотреть такую "фантазию",да еще "противоречащую логике".
К тому же,мне видится,что если нечто диалектично ,то это уже не фантазия .
И вообще-диалектика-это развернутая,рассширенная логика. Логика в объеме.
Формулирую фигуры ;D ;D : логика -линия; диалектика - куб. Диалектическая логика -любая грань куба))))))))

Я не те фигуры имел в виду ;)

Да я поняла) Это я просто веселилась)) ( значит гранта не будет :( ах ,как жаль :) )

Это нам не мешает сначала собрать грант. Вы сколько даете?  :)

Цитата: Пламен от 10 марта 2009, 12:04:20
Объявим грант тому, кто сформулирует фигуры диалектической логики. :)

Это, наверное, будет что-то вроде загадки:
А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала. Что осталось на трубе?  (автора не знаю)

ЦитироватьОбъявим грант тому, кто сформулирует фигуры диалектической логики.

Предлагаю отдать его Нагарджуне за "Если нет вечного, то нет и невечного" :)

Как раз это является примером плохой диалектики, которую даже софизмом не назовешь.

Главный теоретик "диалектики современности" Гегель полагает, что диалектика имеет три закона - отрицание отрицания, количество в качество, и "сочетание" противоположностей. Фраза Нагарджуны имеет, по крайне мере, два диалектических признака - отрицание отрицания и "сочетание" противоположностей.

Да и по смыслу очевидно, что "вечно" это метафизическая абстракция, которая в те далекие годы активно использовалась, как аргумент в философских спорах.

Мы об этом уже давно говорили. Если нет невечного, то нет и будизма, потому что буддизм строится на допущении о невечности дхарм, кшаника-вада.

А если смотреть на выражение чисто лингвистически, то тогда это даже не субъективная диалектика. Кроме того есть слово "неуемный", а я не знаю о слове "уемный" ;)

ЦитироватьЕсли нет невечного, то нет и будизма, потому что буддизм строится на допущении о невечности дхарм, кшаника-вада.

Не думаю, что вечность буддизма волновала Нагарджуну. Что же касается "невечности дхарма", то они действительно невечны, поскольку "вечно" каждый раз возникают заново.

Первое правило диалектической фигуры - оная всегда содержит в себе противоположности.

Цитироватьесть слово "неуемный", а я не знаю о слове "уемный"

Именно вы не знаете, не в том смысле, что только вы, а в том, что с годами слова меняются, что-то исчезает. Было слово льзя, осталось только нельзя.

"Нитья" (вечное) у мадхьямиков означает "понятийное, абстрактное". Дхармы есть абстракции, и в то же время под ними в виду имеется определенный реальный опытный субстрат (кшана, анитья). Вот и весь секрет той фразы.

Это не меняет сути вопроса - как это кшанам удается возникать одними и теме же, создавая иллюзию времени?

Второе правило "диалектической фигуры от Гегеля" гласит, что раз есть противоречие, то "фигура" сама себя должна "снимать" (наверное в кино?) .

Цитата: Nick от 14 марта 2009, 01:46:25
Это не меняет сути вопроса - как это кшанам удается возникать одними и теме же, создавая иллюзию времени?

Они не одни и те же, а только схожи. Возникают ведь причинно, поэтому это как раз нормально - не хаотичность, а некоторая упорядоченность. А за иллюзию продолжительного во времени объекта отвечает познание анията-пратибхаса.

Скорее, нията-пратибхаса, видимость устойчивости. Вот это можно предложить в качестве основной фигуры диалектики.

Щербатской на основании комментария переводит, как  'представление не ограниченное'  ("представление, которое шире единичного восприятия" - моя формулировка).

ЦитироватьПод словами «представление, могущее слиться со
словом», и следует, таким образом, разуметь лишь представ-
ление общее, не единичное, или, как выражается Дхармотта-
ра, 'представление не ограниченное' (aniyatapratibhasa), при-
чем под словом 'неограниченное' разумеется представление,
не ограниченное пределами своей абсолютной единичности,
единичной сущности151 (svalaksana).

(в Buddhist Logic тоже стоит почитать  - по поиску термина находится)

А современные тибетские логики считают вот так:
"Ум, не определяющий явленное" - snang la ma nges pa`I blo (aniyata-pratibhāsa-buddhi)
(это явно попытка генерации смысла из дословного понимания фразы)


(и это конечно оффтопик, может выделить тему?)

Тут другой оборот - нияти-пратибхаса (видимость устойчивости), которая равна, а может и не равна анията-пратибхасе (неустойчивая видимость).

Я понял, что Вы сгенерировали новый термин  :). Я просто уточнил значение исходного. А оно несколько отлично от того, чем кажется на первый взгляд.

"Представление шире единичного" одновременно может быть и неустойчивой видимостью, и видимостью устойчивости. Причем, второе есть неотъемлимый признак (кальпана выглядит устойчиво, в отличие от анитьевых кшан). А "неустойчивая" тут так... между делом.

Вообще то нияти-вада пользовалась достаточно большой популярностью в индийском философском дискурсе. Буддисты не могли избежать ее. Нията - это то, что фиксировано как следствие, отсюда нияти-вада толковалась иногда как фатализм. Анията следовательно может иметь значение чего то произвольного.

Но нияти можно было толковать и как закономерность, напр. в движении звазд, температурных и климатически изменений, агросезонов.

Спасибо. "Ниятапратибхаса" встречается прямо в Buddhist Logic. Во мнении Вачаспатимишры на 305 стр II тома.  Переведено просто "distinct images". (там комент есть)

Да, можно и так, fixed, definite image \ reflection (пратибхаса = пратибимба).

ЦитироватьОни не одни и те же, а только схожи. Возникают ведь причинно, поэтому это как раз нормально - не хаотичность, а некоторая упорядоченность.

Т.е. "кшаники" обусловлены причинностью, а причинность не входит в объем кшаника-вада? другими словами - "вечны" ли "причины"?

ЦитироватьСкорее, нията-пратибхаса, видимость устойчивости. Вот это можно предложить в качестве основной фигуры диалектики.

А что такое диалектического в "видимости устойчивости"?

Все течет, все меняется, нет ничего устойчивого. Устойчивость - иллюзия.

Кшаники, то есть последователи кшаника-вады, конечно же обусловленны. Вечны конечно же не причины, а причинность.

Внешняя причинность прямо не отрицается так же, как и внешняя реальность вообще. Если есть некая внешняя реальность, то она устроена именно причинно.

Внутренняя причинность тоже не отрицается. Именно она и стала известной как пратитья-самутпада.

Да, конечно.

Сами связи и условия тоже дхармы, и к ним применимо всё, что и к последним.

ЦитироватьВсе течет, все меняется, нет ничего устойчивого. Устойчивость - иллюзия.

А разве может быть "устойчивым" утверждение, что "Все течет, все меняется", если нет ничего устойчивого?

ЦитироватьВечны конечно же не причины, а причинность.

Причинность сама по себе не может причиной воссоздания "спонтанных однотипных дхарм", собираемых как-будто с одних и тех же матриц.

ЦитироватьКшаники, то есть последователи кшаника-вады

А как будут мгновения во множественном числе на санскрите? :)

Закон - субъективное выражение объективного обстояния вещей. Закон - нияти, даже когда объекты его анията.

Сансара бесконечна, нельзя сказать, что до какого-то момента не было предыдущего. Поэтому, проблем с возникновением чего-то из ничего нет.

ЦитироватьА как будут мгновения во множественном числе на санскрите?

"кшанани", возможно.

Также и будет, только а длинное в конце кШаНАХ

ЦитироватьЗакон - субъективное выражение объективного обстояния вещей. Закон - нияти, даже когда объекты его анията.

Ок, т.е. нет ничего устойчивого кроме закона, все течет, все меняется кроме законов. Но что такое закон в мире где все течет, все меняется? что такое "субъективное выражение"?- не более чем видимость. Как же тогда следует понимать фразу "видимость устойчивости"?

ЦитироватьСансара бесконечна

Вот это меня и удивляет - сансара бесконечна, а набор дхарм строго стабилен и ограничен. Я не понимаю как это возможно, почему в бесконечной сансаре в кшаника собираюсь одни и те же дхармы? какова причина такого однообразия и постоянства? какова "собственная причина" каждой конкретной дхармы?

Закон это как раз видимость устойчивости. :)

Получаем "дурную бесконечность", поскольку "все течет, все меняется" только видимость.

Все течет, все меняется - это содержание, а закон - форма.

Цитата: Пламен от 15 марта 2009, 15:45:56
Все течет, все меняется - это содержание, а закон - форма.

Содержание чего?

Содержание закона, конечно.

ЦитироватьЯ не понимаю как это возможно, почему в бесконечной сансаре в кшаника собираюсь одни и те же дхармы? какова причина такого однообразия и постоянства?

Это не то, что надо понимать, а то, что надо брать в качестве исходной посылки. Сансара такова.

Цитироватькакова "собственная причина" каждой конкретной дхармы?

Нет такого. Есть только "собственное свойство".

Все таки вопрос "почему" остается. И ответ на него - нияти, железная, может быть стальная или даже кобальтовая предопределенность, которая не позволяет малейших квантовых отклонений и вариации.

ЦитироватьСодержание закона, конечно.

Если закон это форма как видимость, содержание этой видимости (закона) утверждение, что все течет, все меняется, то что же тогда имеет отношение к содержанию реальности?

ЦитироватьЭто не то, что надо понимать, а то, что надо брать в качестве исходной посылки. Сансара такова.

Это скорее ответ "догматика", а не диалектика, тем более практика (личная ремарка). При всем моем уважение, сансара не более чем абстракция и брать ее в качестве исходной посылки это сваливаться в махровый догматизм. По факту есть  дхармы - устойчивые переживания, очевидные в своей феноменальности, вот это может быть принято в качестве посылки, в крайнем случае - бандероли.

Диалектическая логика -это логика между целью и методами. Причем одно должно соответствовать другому , Мы же не поверяем соответствуют ли методы провозглашенным целям . А бывает еще хуже, говорим одно, но методы указывают , что осуществляем другое.

Цитата: Nick от 16 марта 2009, 03:25:59
Если закон это форма как видимость, содержание этой видимости (закона) утверждение, что все течет, все меняется, то что же тогда имеет отношение к содержанию реальности?

Реальность не является содержанием наших утверждений. Она только референт.

ЦитироватьЭто скорее ответ "догматика",

Вы ухватились за поверхностное, не проникнув в смысл. Абхидхарма ведь есть феноменология... подумайте еще раз. Если я сознательно опускаю несколько шагов рассуждения, это не означает, что идея слишком сложная, а совсем наоборот. Данность в опыте (сансара) такова, что логично говорить о всеобщей причинности, и из этого же вытекает и прошлое и будущее устройство сансары - полностью аналогичное по принципам настоящему. Никакой догматики, как видите.

Цитата: Шадрин В.В. от 16 марта 2009, 08:07:28
Диалектическая логика -это логика между целью и методами.

Это уже другая тема. Насколько логика совпадает с методологией.

ЦитироватьДанность в опыте (сансара) такова, что логично говорить о всеобщей причинности, и из этого же вытекает и прошлое и будущее устройство сансары - полностью аналогичное по принципам настоящему.

Это и есть "логическое абстрагирование" до "бесконечности сансары", а возведенное в степень истины становиться догматом. Логично говорить в той степени, в которой логика является проявлением "данного уровня логики". Логика (ранняя, формальная, рассудочная) и диалектика ("гегелевская", разумная логика) это не разные формы логики, а разные качества "переживаний мышления", лежащие в основе этих типов мышления. Разные "качества переживаний мышления" это разная "феноменальность", разные дхармы.

ЦитироватьРеальность не является содержанием наших утверждений. Она только референт.

Значит "фигура диалектики" только содержание "видимости"? И что является "содержанием реальности" и какого рода (не в смысле мужского или женского) она референт?

Антитеза к логике не диалектика, а глупость. Истинность не догматика, а свойство верной логики. У всего (действительного) есть причина - верная логика, а значит истина. Отрицание этого - глупость. Всё просто.

Не совсем так. Верная логика не всегда истина. Можно рассуждать логически правильно, но если посылки ложны - а у нас нет чисто логических механизмов для верифицирования предпосылок, - то заключение должно быть тоже ложным, хотя не исключено, что омжет оказаться и истинным.

ЦитироватьАнтитеза к логике не диалектика, а глупость.

К сожалению, а может и к счатью, логика часто упирается в пределы самой себя, что, собственно, и отражено в "критике чистого разума". Абстрагирование от этих границ приводит к проявлению маразма.

Это называется антимония... ;) :)

Цитата: Пламен от 16 марта 2009, 21:32:24
Не совсем так. Верная логика не всегда истина. Можно рассуждать логически правильно, но если посылки ложны - а у нас нет чисто логических механизмов для верифицирования предпосылок, - то заключение должно быть тоже ложным, хотя не исключено, что омжет оказаться и истинным.

Эта проблема есть при попытке строительства "чистой логики". А когда логика очень важная, но только часть эпистемологии, то проблемы нет.

ЦитироватьЭто называется антимония...

Вы и это знаете? :)

Да, и Гегель в "диалектической логике" стремиться разрешить эту проблему. В своих дедукциях он стремиться показать, что "диалектическая логика" более общий "вариант логичности", а "формальная логика" - ее частный случай. Далее, заполучив такой "микроскоп" он перекраивает карту категорий (онтологию) на глобус понятий.

Мы так и не пришли к выводу, "что на чем стоит (с)", но оказывается мыслить природу "диалектически" (не в смысле - все течет, а в смысле - единства противоречий) более правильно с точки зрения науки: свет - и волна, и частица, пространство и время едины и пр.

Возникает вопрос - либо это слабость "моего рассудка НЕ мыслить единство противоречий", либо логика науки ущербна. Лично меня это наводит на мысль о "диалектике сознания".

Я скорее поговорил бы о дуализме чувственного и мышления. Хотя.. практически всё уже давно сказано.

ЦитироватьЯ скорее поговорил бы о дуализме чувственного и мышления. Хотя.. практически всё уже давно сказано.

Без паники, пока еще не сказано главного :) Несмотря на категорическое разделение восприятие и мышления, все же они пересекаются, поскольку мышление зависит от того как "я" воспринимаю, то что "я мыслю" (восприятие восприятия), по сути, мышление есть рефлексия на моменты "переживаемого" в сознании. Качество такого "вторичного восприятия" и обуславливает качество мышления. Ну а далее все как у Гуссерля - редукция главный инструмент работы над качеством "рефлексии" - мышления.

Если мы говорим, что есть диалектика "реального мира", (все течет, все меняется), то почему это не актуально для сознания? почему "я" кажется нам столь неизменным? не в преодолении ли этого момента заключается идея буддизма, что "неизменное я" должно трансформироваться в "динамичное восприятие" поглощающее объект и субъект?

Надо не забывать такую тонкость, что чувственное и мышление в буддизме первичнее человека. (про "я" тут уже можно только помолчать, сняв головные уборы)  Это ведь "начала мира". А "диалектика" между ними следующая - абстрактное\понятийное есть постоянное (вечное, неизменное, то есть неистинное для буддистов (кальпана)), а мгновенное чувственное дает изменчивость и активность, но само-по-себе фактически бессознательно. И только вместе они и дают мир, как он предстает в опыте. Но - виды познания полностью различны и не пересекаются, не смешиваются реально (а только иллюзорно). Без этого данная система теряет всякий смысл.

Сначала надо спросить себя, есть ли вообще поток сознания. Если он всего лишь название для непрерывно меняющихся психических феноменов, то нет потока как потока. Нет и сознания в себе. Кто может опровергнуть рефлексивную природу ментальных феноменов? Что они отражают? Не себя же? Стало быть реальность, отраженная в сознании, неизменна хотя бы на тот короткий период ее отражения. И кто может гарантировать, что изменилась потом не сознание, а реальность?

"Поток" не подразумевает отсутствие дискретности.

Сознание это факт, данность. То, в наличии чего можно сомневаться, уже не сознание.

Если сам поток дискретная дхарма, то это уже не поток, а фрагмент потока. К сожалению Вы правы. Сантана и есть дискретная дхарма.

Часть моего сообщения не сохранилась (редактировал и сеть глюкнула)

ЦитироватьКто может опровергнуть рефлексивную природу ментальных феноменов? Что они отражают? Не себя же? Стало быть реальность, отраженная в сознании, неизменна хотя бы на тот короткий период ее отражения. И кто может гарантировать, что изменилась потом не сознание, а реальность?

"Отражают" можно сказать лишь условно, так как на деле ничего ведь не отражают. Познание не есть отражание.

Является ли "сантана" дхармой в полном абхидхармистком смысле, даже не знаю.

Настолько, насколько и пудгала является дхармой. :)

Есть два варианта. Дхармы либо отражения, либо конструкты. Если конструкты, то калпаны, т.е. насквозь иллюзорные. Если отражения, то должна существовать субстанциальная отражаемая реальность. Ее можно назвать дхарматой, но можно также назвать и пракрити, свойствами которой являются дхармы.

Есть третий вариант - свалакшана дхармы и есть единственная реальность. Реальность, которая ничего другого не отражает, но все-таки реальность.

То, что пудгала это дхарма (причем, из раздела випраюкта-самскар) встречал только у "Чайник2" на форуме.

Свалакшаны не дхармы. Иначе получится порочный круг.

Порочный круг не получается, если свалакшана и дхарма это не две сущности, а два слова об одном и том же.

Дхарма бессущностна, она обладает только свалакшаной. Можно сказать и так: Любая дхарма есть реализация своей свалакшаны.

ЦитироватьНадо не забывать такую тонкость, что чувственное и мышление в буддизме первичнее человека. (про "я" тут уже можно только помолчать, сняв головные уборы)

Про буддизм у нас здесь речь не идет, здесь каждый сам за себя - за логику или диалектику. Ответить на вопрос делает ли "опыт" (чувственный, познаваемый) человека или человек основа познания и синтеза опыта в нечто целостное, что опять же дуальность, с точки зрения диалектики (в последней редакции), попытка прийти к какому-то одностороннему решению - бессмысленная трата времени, "дурная бесконечность".
Кстати, это есть и в буддизме.

Уже где-то в теме озвучено, что есть "единство противоположностей", борьба в рамках такого единства приводит к тому, что все течет, все меняется". Но и здесь диалектика не останавливается, утверждается, что количество текущего способно перерасти в качество потока, где противоречие будет снято (порождая новое). Снятие противоречия в нечто такое, где "противоречивые моменты", оставаясь различным, способны пребывать в единстве это не просто "изменение", а "развитие".

Если говорить о диалектике сознания, то восхождение по ступеням самапатти это и есть обретение "единства" через снятие (поднятие на полку) противоречий в сознании (человека).

Если викалпа противоречие, то это безусловно так.

Разве викалпа -это не способность различать противоречия? Мир целостен сам по себе.Но относительно самоосознающей себя единицы(дискретной),обладающей викалпой, начинает осознавать себя. Противоположности и противоречия-основное для познания себя .
И как правильно пишет Ник или диалектика)) -снятие(приянтие я бы сказала) противоречий  на одном уровне ,приводит нас на следующую ступень

Снятие по немецки поднятие. :)

Не зря я люблю немцев..американцев..австралийцев(тоже их почему то люблю)))  и канадцев -очень люблю  и прочих цивилизованных граждан)

Действительно, зачем снимать, если нельзя будет поднять?! Тут диалектика прямо картинная.

Нет. Тут убийственная логика

ЦитироватьОтветить на вопрос делает ли "опыт" (чувственный, познаваемый) человека или человек основа познания и синтеза опыта в нечто целостное, что опять же дуальность, с точки зрения диалектики (в последней редакции), попытка прийти к какому-то одностороннему решению - бессмысленная трата времени, "дурная бесконечность".

Согласитесь, что я вправе считать такую позицию попыткой выдать отсутствие знания предмета за нечто разумное?  8)

Бессмысленно тут решать первичность одного понятия перед другим. Но совсем не бессмысленно рассмотреть последовательность возникновения соответствующих ментальных феноменов.

ЦитироватьСогласитесь, что я вправе считать такую позицию попыткой выдать отсутствие знания предмета за нечто разумное?

;D
да ради Будды

Цитироватьпоследовательность возникновения соответствующих ментальных феноменов

Да, это именно то, что можно "посмотреть": на фоне "первичных  (обыденных) восприятий", феноменальность "я" выглядит гораздо круче, поскольку более сложно "по структуре" - охватывает апперцепцию и выделение на ее фоне некого "синтезирующего центра". Это то определенное "феноменальное качество переживания", которые мы выражаем "я есмь", но это именно переживание. Является ли этот феномен "ментальным"? - в том числе, но для понимание "конституируемой природы эго" следует различать более тонкие переживания, которые учавствуют в конституировании эго.

Здесь мы снова сталкиваемся с "фигурой диалектики сознания" - отрицание (отрицания), что отражено в йоге через структуру ступеней сампатти - "са-" и "нир-". Особенность "диалектики сознания" перед диаматом проявляется в самой возможности сознательно влиять на качество сознания (самого себя) через "отрицание (себя, анатмавада)", развитие сознания через само сознание, и здесь уже ни о каком "отражении реальности" речи идти не может.

Эти моменты в той или иной степени находят свое отражение и в йоге, и в буддизме, и в западной философии. Например, "аналитическая медитация", включающая в том числе и "нет вечного, нет и невечного", со своим "неутвердительным отрицанием" есть момент "отрицающего (или диалектического) мышления", когда противоречивые моменты (мышления) находят свое разрешение в "поднятии сознания".

Пример Диалектической логики:
«Если нет вечного, то нет и не вечного».
1. Нет ничего вечного – с этим никто не спорит , люди всегда из двух или более аспектов любого понятия выбирают только один, который принято считать истинным. Остальные аспекты просто отбрасывают и забывают: этого требует закон формальной логики и рациональность на которой он основан.
2. Нет ничего не вечного – все вечно, абсолютно все вечно, потому что в объективной реальности времени нет. Есть только сейчас, все существует только в данный момент. На самом деле у материи нет ни вчера, нет ни завтра. Нет ни какого времени. Время – это фантом нашего сознания, помогающий нам адаптироваться в «сейчас». Отбросьте этот миф и почувствуете что времени нет. Раз нет времени, то все вечно.

Отличительной особенностью диалектической логики является, то что она содержит в себе проверку на "антиномии". Каким образом можно мыслить "реальность" вечного? только в рамках полярности "вечное - невечное", следовательно в равной степени как мыслиться одно из двух - вечное или невечное - приходиться мыслить и "реальность" противоположного. Вечное и невечное не исключающие категории реального, а способ нашего представления "реальности", ее "мыслимости".

Диалектическая логика впервые возникает у Платона (см. диалоги "Парменид" и "Софист") как альтернатива эмпирическому мышлению. Она отражает только сверхчувственный мир (субстанцию) и категории её априорны, они омонимы по отношению к сходным понятиям обыденной логики. Платоновскую диалектику нельзя путать с логикой диамата с её обобщающими, индуктивно выведенными понятиями. Что касается структуры логики, то её в двух словах не опишешь. Гегель почти один к одному скопировал свою логику понятий с платоновского "Парменида", в основе логики которого лежал принцип "снятия". Если кого-то интересуют подробности, см. http://plato50.narod.ru/  Гл. III. § 3.

Спасибо, приятно было почитать. А почему Вы перевели "it thinks" Лихтенберга как "мыслится"? Если материя - It, то диалектика требует, чтобы на определенном этапе саморазвития она начала мыслить, so it thinks.

Паралипоменон: В местном магазине мастера установили кофе автомат (вендинг машину), которая ведет себя невероятно правильно с точки зрения антисубъективизма. Когда кофе готово, она говорит: THANK IT :)

ЦитироватьГегель почти один к одному скопировал свою логику понятий с платоновского "Парменида", в основе логики которого лежал принцип "снятия".

Если почитать Парменида и Науку Логики, то очевидно что это не "один в один", хотя бы в объеме наполнения. Что же касается "снятия", то это достаточно многогранное понятие с множеством ответвлений.

Цитата: Nick от 10 мая 2009, 00:41:27
Если почитать Парменида и Науку Логики, то очевидно что это не "один в один", хотя бы в объеме наполнения. Что же касается "снятия", то это достаточно многогранное понятие с множеством ответвлений.

Если посмотреть, как официально трактуется платоновский "Парменид", ну хотя бы у Гайденко П.П. (можно набрать в поисковике: Гайденко П.П. Проблема единого и многого и решение её Платоном), то получается, что у Платона и вовсе логики нет, а какой-то бред. Но если сопоставить тексты (тоже можно набрать: Семёнов В.В. Новые комментарии к платоновскому "Пармениду" или http://www.literature.by/phil/journal_20.html), то получается, что Гегель схему логики понятия (развитие идеи от бытия до понятия) списал у Платона. Ну, а концепцию снятия Вы просто недооцениваете. Это "многогранное" снятие (хотя эту процедуру Платон и не обозначает понятием) имеет у них один и тот же смысл, который собственно и "развёртывается" в диалектическую логику.

Наука Логики Гегеля начинается с утверждения, помимо прочего, что бытие есть ничто. Есть ли это у Платона?

Ну а как же, с этого Платон и начинает (нажмите приведённую ссылку и смотрите). В диалектической логике "ничто", или "небытие", означает всего навсего нечто иное. Платон даже говорит, что этим термином можно обозначать всё бытиё. Хороший, хороший автор Платон, не сомневайтесь, смотрите. Он более современен, чем все классики неклассической философии.  ;D

Современным он кажется потому, что автор рассматривает его через призму классической философии, ведь неоплатоников совсем не в сторону "диалектики" занесло, а они так близко по времени были к автору. Рассмотреть "современную диалектику" в трудах Платона возможно только через "гегелевские очки".

Но дань уважению Платону отдают почти все, включая Гегеля, так что его читать действительно стоит.

Что же касается "ничто", то как раз это пожалуй единственный термин, который не омоним, и понимается так как понимается - отсутствие всего, и это подробно расписано в Науке Логике, указано почему используется именно "ничто", а не "небытие". Здесь автора подводит либо излишнее абстрагирование, либо плохое знание материала. Более того "любое «иное по отношению к бытию»" появляется чуть позднее в логике Гегеля и звучит как "инобытие". Иногда даже складывается впечатление, что автор пользуется лосевским толкованием диалектики.

На счёт "гегелевских очков" согласен - так легче, хотя можно и наоборот.
"Ничто" и "небытие" в диалектике синонимы. У Гегеля ничто изначально является иной интерпретацией бытия. В обыденной логике "ничто" не несёт никакой информации - это омоним по отношению к диалектическому понятию. И не только к нему. Со времён Ницше ничто стали наполнять мифологизированной отрицательной интенцией. Это уже нечто новое - третий омоним. А современный неоплатоник Лосев диалектику, к сожалению, не проясняет. Плотин был выше его.

ЦитироватьВ обыденной логике "ничто" не несёт никакой информации - это омоним по отношению к диалектическому понятию.

В статье данное утверждение голословно, это проблема автора показать его фактичность, а не моя доказать что он не прав.

Автор статьи, при том что читать его интересно и познавательно, создает определенную иллюзию об отношениях Гегеля и Платона, создается впечатление, что они друг друга не знали и создавали свои теории независимо, а ведь Гегель был большим почитателем античности с юных гимназических лет и в Науке Логике (особенно малой, где больше ответвлений) очень много поясняется где и в чем его размышления отличаются от авторов седой древности, включая Платона, может и не напрямую. Отношения "бытия и ничто" настолько тщательно проработаны, указано, почему ничто не небытие и прочее, что понимаешь, что он явно прописывает различия с платоновской диалектикой.

И было бы странно если если бы было иначе - за спиной Гегеля маячат фигуры Канта и Фитхе, гигантов идеализма новой волны, поэтому говорить, что диалектика Гегеля это "неудачный (или удачный, но) клон диалектики Платона", означает непонимание историчности процесса формирования философской мысли, о которой Гегель много рассуждает во введении к "малой логике". =>

Говорить "На счет "гегелевских очков" согласен - так легче, хотя можно и наоборот." - нельзя, наоборот не получиться, идеализм Платона (называвшийся тогда реализмом - реальность идей) - наивен, "всякие стульности" были развеяны Аристотелем очень надолго.

Автору надо учиться "историчности" у Гегеля, не возвеличивать "идеи авторов", а смотреть на развитие философской мысли в динамике, а так очень односторонняя статья получилась. Но интересная ;)

1. В "Новых комментариях ..." я сопоставил диалектическую логику Платона и Гегеля и продемонстрировал, что Гегель повторил принцип платоновского снятия как 1)момент перехода тождественных противоположностей друг в друга и как 2) момент перехода самой субстанции из одной её полярности в другую - смена "сфер идеи". Это два основных механизма развёртывания диалектической логики.
2. Как из статьи могло возникнуть впечатление, что Гегель создавал своё произведение независимо от идей Платона, я не понял. Но вот что чётко можно сказать: создавая "Феноменологию духа", Гегель явно ещё не понимал структуры "Парменида". Прозрение возникло позже (если интересно, есть электронная версия моей монографии: http://eidos-plato.narod.ru/).
3. Не пойму, что Вам так далось это "бытие и ничто"? Это же момент диалектической логики и как бы эти категории ни прорабатывались, по всем законам этой логики никакого самостоятельного значения они не могут иметь. Ни Кант, ни Фихте, ни даже Шеллинг не обратили внимания на структуру диалектической логики Платона ни в "Пармениде", ни даже в "Софисте", где она изложена упрощённо.
4. На счёт "клона". Вы не поняли. Диалектическая логика отражает субстанцию и только субстанцию, а эта последняя единственна, следовательно, и её логика не может иметь вариантов. Списал Гегель у Платона или сам пришёл к этому - не важно, а важно то, что субстанция воспроизведена верно. Почему верно? - можно понять из диалектики силы, описанной Гегелем в той же "Феноменологии духа".
5. А на счёт наивности "реализма" Платона, почитате-ка о сущности эйдоса (есть и у меня подборка в приведённой ссылке). Это же материализм только сверхчувственный! ;D

Цитировать1)момент перехода тождественных противоположностей друг в друга и как 2) момент перехода самой субстанции из одной её полярности в другую - смена "сфер идеи".

Вот и Лосев примерно так мыслил, но у Гегеля значительно по-другому.

Цитировать2. Как из статьи могло возникнуть впечатление, что Гегель создавал своё произведение независимо от идей Платона, я не понял.

Очень просто: Гегель достаточно много прописывает различие "своей" диалектики от "платоновской", а в статье эти моменты совершенно не отражены.

ЦитироватьНе пойму, что Вам так далось это "бытие и ничто"?

Аналогично могу спросить, почему Вас это не беспокоит :)
Гегель подробно рассказывает насколько важно и почему начало, почему следует начинать с бытия и ничто. Помимо диалектической формализации очень важна и содержательная часть моментов, так сказать их феноменальность.

Цитироватьважно то, что субстанция воспроизведена верно.

У Гегеля и Платона она воспроизведена по разному, а у кого вернее? )

Цитата: Vlad от 16 мая 2009, 21:57:39Это же материализм только сверхчувственный! ;D

Тогда у Гуссерля тоже материализм - априорный материализм трансцендентальных феноменов. :)

1. Лосев не так мыслит диалектику, да и не мыслит он её ни по-платоновски, ни по гегелевски. И с какого конца Вы читаете логику развития понятия Гегеля, до меня не доходит. Ну укажите тогда на мою ошибку в трактовке Гегеля в "Новых комментариях ...". Ей богу благодарен буду. А что касается Гегеля, то не только с Платоном он подчёркивал различия позиций в диалектике. Ему очень хотелось быть великим, а он постоянно чувствовал, что великие впереди него. Но в общем зря боялся и немного перестарался.
Не всегда можно верить Гегелю. Его логика утверждает одно, а некоторые его комментарии совершенно иное. Я верю его логике (той, что совпадает с платоновской). И вообще не личность создаёт идею, а идея личность.
3. Что такое момент (например, бытие и ничто)? Это "круг в понятии", т.е. в принципе логику можно начинать с любого понятия, ибо в каждом в снятом виде содержится вся логика. Однако в реальности практичнее следовать истории становления науки - с парменидовского бытия и ничто.
4. Воспроизведение субстанции в логике, в сфере чистого понятия у Гегеля и 2-й части "Парменида" у Платона (его 8 гипотез) совпадает. Я же цитирую каждое положение. Указываю и на различия, но они не принципиальны. И так можно начинать наш разговор сначала.

ЦитироватьЛосев не так мыслит диалектику, да и не мыслит он её ни по-платоновски, ни по гегелевски.

Это так, может и не точно сказал. Но, я скорее подразумевал "типику мышления", а не "его продукт".

ЦитироватьА что касается Гегеля, то не только с Платоном он подчёркивал различия позиций в диалектике. Ему очень хотелось быть великим, а он постоянно чувствовал, что великие впереди него.

Гегель был известным снобом, задирал нос, ему не просто хотелось, а он УЖЕ считал себя величайшим, "вершиной эволюции духа, созерцающего себя отчужденным в природу". Но все же только по этой причине ему не стоит отказывать в понимании диалектики Платона.

ЦитироватьИ с какого конца Вы читаете логику развития понятия Гегеля, до меня не доходит. Ну укажите тогда на мою ошибку в трактовке Гегеля в "Новых комментариях ...".

Начинать следует с "критики чистого разума" Канта - именно из антиномий Канта, в смысле из его рассмотрения этой проблемы, появляется диалектика Гегеля, как решение проблемы. А Платон и проблемы-то такой не замечал.
Помимо онтологической составляющей ("диалектическая субстанция" в статье) у Гегеля присутствует своя особая онтичность - диалектическое мышление, это не то же самое что "логика диалектики", как у Платона или Лосева, на мой взгляд, прописать тонкости различия лучше всего (?) в рамках феноменологии Гуссерля.

Цитировать4. Воспроизведение субстанции в логике, в сфере чистого понятия у Гегеля

Как-то очень туманно звучит  :),
может быть лучше что-то вроде "отражение субстанции в логике...", или что-то в этом духе.

ЦитироватьЯ же цитирую каждое положение. Указываю и на различия, но они не принципиальны.

Цитаты на Платона вижу, за что отдельное спасибо, действительно полезно, энциклопедично, много чего нового почерпнул, а вот с гегелевским цитированием как-то скудненько  :-\

Повторюсь, на мой взгляд, Вы слишком абстрагируетесь от частностей, пропускаете развитие философской мысли от Платона до Гегеля. Например, даже центральное понятие субстанции используете, не указывая какой именно гигантский толчок оное получило в понимании благодаря работам Спинозы. Получается перекос, подробно о Платоне, а об остальных мало чего, что создает ощущение, мол некого больше из философов и не было. Даже главного оппонента Платона - Аристотеля - не упоминаете, а ведь именно благодаря ему философия пошла не диалектическим путем, а категориальным.

За что ему большое спасибо! :)

Ага, еще и за логику, именно он первый прописал законы формальной логики.

Бедный Кант застрял между эмпирией и диалектикой и в попытках разрешить это несоответствие заставил современников изрядно задуматься. Это было сильное воздействие, но увы, до решений Платона ему было очень далеко. Между "Критикой чистого разума" и дталектическим субстанциализмом Платона-Гегеля - пропасть, которая до сих пор зияет в умах эмпириков. Между тем "кантовскую проблему" Платон решил в "Пармениде", а вслед за ним и Гегель. А вот насчёт различий "онтичности" мышления (следует добавить - и сознания) и диалектической логикой тут Вы точно заметили - это не одно и то же. В "Феноменологии духа" Гегель буквально мучился, пытаясь совместить то, что несовместимо, но тем не менее кажется очевидным, что совмещается. Выход он нашёл гениальный - в "Науке логики" Гегель фактически бросил заниматься этой проблемой, хотя и сделал несколько очень ценных замечаний.
Ну а феноменология Гуссерля ничего не даёт в этом плане, уже Хайдеггер ушёл от основных её положений. Во-первых, феноменология - это деформация функций сознания, фрагментация рефлексии и интроспекции эмоций (не могу понять, почему банальную интроспекцию переживаний у него вначале критиковали, а затем согласились называть интуицией?). Во-вторых, это типичный эмпиризм, а точнее мистифицированная трактовка банальных эмпирических фактов. Гуссерль вначале запутался в феноменологии Гегеля, а затем решил, что со сферой сознания и подсознания (бессознательного) можно проделывать любые трюки.
О движении идеи у Гегеля в сфере чистого понятия можно говорить много интересного, но в дальнейшем он отклоняется от последовательного  субстанциализма. Я смотрю, Вы уже начинаете терять много времени на дискуссию и поверьте - в пустую. Больше пользы или по крайней мере информации можно получить, затратив время на прочтение электронной версии моей монографии:  http://eidos-plato.narod.ru/.
И ради бога, не трогайте Спинозу! Это действительно "дохлая собака". Он разрушает саму идею субстанции (марксистам это нравится и они нередко заявляют, что не существует в диалектике логики). Что мы знаем о его субстанции? Это дуализм её атрибутов: эмпирической материальности и сознания, духа. Сама же она нечто среднее, тёмное, непонятное и даже мистическое (когда любая материя является ещё и носителем духа).

У Гуссерля не было диалектики в систематическом смысле. Было только и единственно редукция, которая в конце концов стала функционировать как диалектика. Чисто методологически.

ЦитироватьО движении идеи у Гегеля в сфере чистого понятия можно говорить много интересного, но в дальнейшем он отклоняется от последовательного  субстанциализма.

Формально он и сам себя не считал "субстанциалистом", диалектический субстанциализм это и есть, то что потом, после того как из системы Гегеля извлекли Абсолют, стали называть материализмом. Сам же Гегель придерживался идеи об Абсолютном Сознании (Абсолют), которое есть чистая отрицательность по отношению к субстанции.
На мой взгляд, ему не хватало признания особенности сознания по отношению к "материи-субстанции", то что можно было бы назвать "диалектикой сознания". Он был настолько приверженцем своей гипотезы тождественности "сознания" и "бытия", что отказывался рассматривать диалектику кроме как через призму "субстанциальности материи", сама возможность посмотреть напрямую на сознание (сознание смотрит на самое себя) у него не предполагалась  принципе.

Впрочем, это и не удивительно для этого ему не хватало некотрых элементов. Уже Гуссерль вводит философскую интенцию сознания (продолжая психологическую интенцию Бертано), показывая, что сознание не может на само себя смотреть так же как оно смотрит на "материю" поскольку оно "пусто" (прозрачно), для этого нужны особые инструменты познания, например, редукция.

Тем не менее, после Канта, где собственно и ставиться в философском смысле проблематика "диалектики сознания", Гегель в той или иной мере предлагает ее решение. У Платона, увы, этого вообще ничего нет, точнее нет в научном смысле, для этого и нужен был Аристотель, с его категориями и формальной логикой. Я продолжаю считать, что увидеть диалектику в современном смысле у Платона может только тот, кто вооружился всем знание современной философии.

ЦитироватьЯ смотрю, Вы уже начинаете терять много времени на дискуссию и поверьте - в пустую.

Нет у нас никакой дискуссии, а просто обмен мнениями. Я работаю на публику, реализуя их возможность "сомневаться".

ЦитироватьБыло только и единственно редукция, которая в конце концов стала функционировать как диалектика. Чисто методологически.

Методологически это формально? сам-то Гуссерль говорит о методе как об "усматривании" (эйдос), но вот что бы его спровоцировать без "диалектики" не обойтись.

Диалектику Гегеля можно формализовать, чего нельзя сказать о диалектике Платона?

Можно и диалектику Платона формализовать, почему бы и нет, но нарисовать свою фантазию о полетах и постороить самолет это большой промежуток времени в который укладывается умение расчитать аэродинамику, использовать технологии, создать нужные материалы.

По мнению многих, Гегель и не был особенным первооткрывателем, но очень удачным "формализатором", ему удалось связать "в единое" цепочкой "исторической дедукции" взгляды оппонентов - Платона и Аристотеля.
Однако следует признать, что законы диалектики озвучил все же Гегель, а не Платон.

Вот, например, Закон Отрицание Отрицания - где это можно почитать у Платона?

 А где грань между формализацией и "озвучиванием"?
Платон подготовил путь Гегелю, заложил основы диалектики. Во-первых, он положил начало диалектическому методу, прежде всего, в "Пармениде".
Там Платон,не формулируя принципы диалектики явно, как это сделал позднее Гегель, тем не менее в подлинно диалектическом духе анализирует противоположные понятия полагания и отрицания, показывая, что противоположение понятий неизбежно предполагает точку их тождества. Иначе говоря, противопоставляя одно чем-то другому, мы в тот же момент некоторым образом указываем на их тождество .
Как выяснится впоследствии, это тождество неявно присутствует в отрицании как синтез отрицающих друг друга понятий. Что сделал Гегель, переходя от платоновского единения противоположностей, которые встречаются в моменте "вдруг" (exaiphnes), общей границе между ними, к описанию исторического развития противоположностей?
Весьма просто: Платон мыслил темпорально, то есть  единицами исчисления времени  близкого ему "мира идей", а Гегель мыслил единицами хроноса, так как создавал диалектику мира феноменов. Гегель развернул в диалектике историчекого развития идей то, что Платон ощущал в точке-моменте.

Платон вводит важнейшее положение об относительном и абсолютном отрицании,  и именно понимание "относительного отрицания" дает зеленый свет синтезу в гегелевском смысле.         
Позже Гегель уже установил, что отрицание антитезисом тезиса носит не абсолютный, а относительный характер  - отрицается в некотором особом ракурсе. Я бы сказал, что при этом отрицается не сущность понятия, а некоторые его времЕнные акциденции. Отсюда синтез - становящаяся в текучем времени сущность. Такое становление, образно говоря, и должно выглядеть спиралевидно
  Так из идей Платона необходимо вытекает гегелевское отрицание отрицания

ЦитироватьА где грань между формализацией и "озвучиванием"?

Грань в 20 веков. Уважаемые коллеги, подумайте над тем - случайно ли, что на такой промежуток времени "диалектика" была "забыта", употреблялась только в смысле "логические приемы, чтобы доказать, что белое это черное" (софистика, доказать чего нет), почему "ученые мужи с мозгами не меньших наших" не могли извлечь за сотни лет законченный "диалектический смысл" из работ Платона (как впрочем и сам Платон)?

На мой взгляд, ответ очевиден, но поскольку он кроется, ИМХО, не в "чистой философии", а скорее в психологии, то озвучивать его нет смысла. То что Вы приписываете Платону, скорее похоже на прием Штирлица в споре с Мюллером - "а ведь я мог и чемодан поднести".

Платон конечно большой философ, но не логик, большинство "диалектикой логики" озвученной в его работах это софизм, Сократ и Парменид. Платон - "идеолог", идеальное государство, Атлантида, мир идей, эйдосы, "вспоминания души" - вот это его, родное, по большому счету он был "усматривателем идей", т.е. феноменологом, а не "диалектиком".

 Ну, не совсем уж была диалектика забыта. Диалектика как наука о мышлении человека на грани миров  неизбежно должна была всплывать в развитии человеческой мысли и всплывала. В частности, без нее не могла обойтись средневековая схоластическая философия, так как богословы столкнулись с двойственностью "природ" Христа и в то же время с единством Его личности. Так, философия Кузанца по-своему диалектична, о единстве противоположностей он говорил задолго до Гегеля
"Неуживчивость" диалектики в парадигмах человеческого знания кроется в самом ее "пограничном" характере. Этот вопрос - в самом деле не "чистая философия", но в некотором смысле больше чем она, это предмет бытийственно-метафилософский. Впрочем, для изучения философии пограничного много сделали постмодернисты
Диалектика примиряет непримиримое, а энергийно-эгоический характер парадигм побуждает их стремиться к обослобленности, категорическому отграничению себя от иного. Должен был пройти от Платона длительный период духовного созревания человеческого сознания до определенного уровня интегрированности различных осколков понимания мира в некую целостную непротиворечивую картину сосуществования враждующих парадигм, для того, чтобы  в XIX веке возникла самостоятельная диалектическая парадигма
Платон не случайно и не для забавы уделял в конце своей жизни такое огромное внимание политике и политическим трактатам. Он понимал, что идеология тиранов будет душить философию, это "дитя свободы".
Опасения подтвердились...и никакой Платон не мог этого предотвратить, как и другие мыслители после него: такова инерция носящего общественный характер человеческого сознания

Мир идей - мир теней - мир познания/вспоминания.

ЦитироватьДиалектика как наука о мышлении человека на грани миров  неизбежно должна была всплывать в развитии человеческой мысли и всплывала.

Вот "выпарить" сущность диалектики было бы действительно интересно. Наверное, даже интереснее, чем меряться кто из философов диалектичнее.  :)
Опять же этого нет у античных авторов, т.е. есть но "как диалектика ведения дискуссии, софистика", "одно" не подразумевает "два", там нет нечто другое, которое есть не то, что одно (это к Пармениду),  а вот Кант и Гегель, а Гегель особенно уже пытаются всматриваться в сущность диалектики. Собственно у Гегеля совершенно замечательно решение, что такое "другая субстанция", если субстанция всегда субстанция.

Почему мир дуален, или это иллюзия адвайта? Почему мышление дуально? это сущностно, априорно для мышления, или что-то случайное, временное недоразумение?
Знатоки античности - что на это сказали бы древние мудрецы?

 Дело в том, что мышление само по себе не дуально. Так что Ваши вопросы нужно отнести, скорее, к особенностям мира, отражаемого человеческим сознанием (понятие отражения несколько устарело, я использую понятие экзистенциальной копии)
Двойственность (в ее развитии от дуальности к диалектике) является некоторой базальной парадигмой нашего знания о мире. Можно назвать ее априорной, так она имеет прямое отношение к "строению" пространственно-временного континиуума
Диалектика есть некоторый способ мышления человека о мире, удобный, потому что исходит из  ее фундаментальных форм: пространства и времени. Двойственность заложена в природе вещей, а диалектика - в природе взаимоотношения Вещи и Сущности (пространство - вещь времени, таким образом, диалектика отражает взаимоотношения между тезисом времени и антитезисом пространства внутри единого континиуума, их синтеза)

Что есть диалектика? Это легко представить себе наглядно, если вспомнить этимологию, собственно, слова "лектика". В древности так назывался общественный транспорт. Грубо говоря, носилки, в котором служители носили господина.
Для того, чтобы понести такую носилку, как минимум, требуется два человека.
Философская лектика есть такие "носилки", в которых транспортируется господин смысл
Что нам дает такая визуальная модель? Легко, например, заметить, что в диалектике два "раба", которые волокут "носилки", противоположны не по сути своей, а лишь топологически (поскольку занимают противоположные позиции по отношению к самим "носилкам").

1. Диалектическая логика Платона и Гегеля строится по одной схеме: http://www.literature.by/phil/journal_20.html в основекоторой лежит закон отрицания отрицания и тождества противоположностей. Тождество противоположностей хорошо объясняется в "Феноменологии духа" в диалектике сверхчувственных сил. Если эту диалектику формализовать (упростить), то она просто исчезает, это уже "мёртвый организм".
2. До Платона, увы, надо дорасти, а теология и мистика, начиная с неоплатоников, и кончая современной мистикой и иррационализмом, постоянно этому противится, почти всегда выполняя социальный заказ. Ильенков, например, говаривал: "где божество, там и убожество".
3. "Выпарить" сущность диалектики совсем не сложно - это логика сверхчувственного. Она хорошо изложена в "Науке логики", а более просто, в историческом плане тут: http://plato50.narod.ru/ .

 Если "где божество, там убожество" то я не хочу философствовать вообще...Ибо зачем, если философия "сама по себе" не дает достоверного знания? Человек создает свои теории, опираясь на некую профилирующую идею, создавая при этом то, что мы называем "..измом".
Человек не может обойтись без примата одного над другим, он неизбежно ставит некоторую вещь в основу всего другого (как бы ни называл это Одно, хоть "Абсолютом", хоть "всеединством")
Сознание человека в этом смысле интенциально, оно ограничено целью. Для одного это "материя", для другого "субстанция", для третьего "идея", четвертый желает видеть все сквозь призму понятия "опыт", да еще утверждая при том, что исходит из опыта как такового. К чему стремятся люди в конечном итоге? К чистоте своего познания..И делают это, постоянно критикуя чистоту другого
А что есть материя, субстанция, опыт? Положа руку на сердце, человек этого не знает...Ибо когда дело доходит до определения, то сторонник той или иной идеи вынужден в конечном итоге определять ее саму из себя (как Эйнштейн в ОТО объяснил саму из себя гравитацию)
Любая наша теория вырастает из аксиом...
Что такое, например, есть опыт, как мне его положить в основу видения всего, если понятие об опыте, и даже конкретно о чувственном опыте, даны людям градуально, от крайностей физиологизма, радикального сенсуализма и эмпиризма до крайностей радикального рационализма. Как ни впечатываются в наш ум общественные парадигмы, каждый понимает по своему...
Чего же больше всё-таки в философии, знания или веры? Если веры, то моей душе гораздо интереснее и ближе верить в Бога, чем  Эвальду Ильенкову...

Формальная логика и есть диалектическая логика. Закон тождества гласит А есть А, но тем не менее формальная логика строится на диалектическом законе А есть не-А, S есть P.

Цитировать2. До Платона, увы, надо дорасти

Мне думается, вы пытаетесь создать образ Платона не отвечающей действительности. При всем моем уважении к Платону, то, что он предлагает в Пармениде и Софисте не является "своими идеями" Платона, это некий "философский античный бэкграунд" существовавший во времена Платона, и элементы диалектической логики, представленные в этих работах, лишь "подсвечены" автором в каком-то смысле чисто случайно.

Собственно, диалектика бытия и небытия в Софисте, строится на возражении воззрению Парменида, что небытие НЕ может существовать, так как очевидно, что раз небытие существует, то имеет "свое бытие небытия" и небытием в полном смысле быть не может, именно потому, что оно существует. Диалектика небытия всего лишь "уловки софиста", что собственно и должно следовать из названия, и противоречит второй "диалектической работе" Платона "Парменид".

Плюс к этому, Гегель не "диалектический субстанциалист", это то что из него сделали сегодня - "диалектический материализм". Гегеля "абсолютист", и его Абсолют подобен Атману в йоге, он есть "чистая отрицательность" всему существующему, включая "одно", т.е. субстанции.

ЦитироватьФормальная логика и есть диалектическая логика.

Это не так, помимо того, что диалектическая логика противоречит формальной, по своей сути диалектическую логику нельзя загнать или привязать к форме, поскольку форма конечна, а диалектическая логика имеет отношение к бесконечному. Поэтому "форма" диалектической логики противоречит самой себе и обретает смысл только там где возможно "бесконечное", т.е. в разуме (субъекта). "Формальная диалектическая логика" это чистый знак, обретающий реальную (reel) феноменальность логики только в субъективности.

ЦитироватьДело в том, что мышление само по себе не дуально.

Забавно, что мышление, как "самое близкое" можно рассматривать непосредственно - думай и смотри как думаешь, и при этом нам все равно не удается прийти к общему мнению, что же такое мышление (в широком смысле).

Вот, например, Гуссерль считает, что мышление дуально и состоит из ноэмы и ноэзы: из "акта мысли" и "чистого знания", присутствующего в этом акте.
А я бы добавил еще и третий момент - осознание, понимание, созерцание "чистого знания" присутствующего в каждом "акте мысли".

 Ну, точнее говоря, в феноменологии  Гуссерля рассматривается сознание (а не мышление), и здесь ноэма - предметное его содержание, а ноэзис - акт его постижения. Мышление - именно акт и в этом смысле именно ноэзис уместно отождествить с мышлением.
Кроме того, понимание Гуссерлем двойственности ноэзиса и ноэмы, на мой взгляд, ближе диалектике чем дуализму, так как и ноэзис и ноэма у него - части одного целого, само сознание здесь - синтез
Но суть как раз не в этом.  Не  смертный грех и слово "сознание" заменить словом "мышление", корня проблемы это не изменит, потому что замена недопустима лишь в контексте строго определенного метаязыка. Ноэзис Гуссерля также делим (на компоненты ощущения и смыслообразования). Я же говорил о мышлении "самом по себе", как о сущности, а не как о вещи. Когда ноэзис начинают делить на компоненты, его уже не берут как "чистую процесуальность", в таком анализе  ноэзис как бы перестает быть самим собой, он превращается в ноэму нашего сознания.
А уж что касается "созерцание чистого знания"...Это уже "чистое сознание", его уже - по определению - правильнее было бы не конципировать, а созерцать...

ЦитироватьКроме того, понимание Гуссерлем двойственности ноэзиса и ноэмы, на мой взгляд, ближе диалектике чем дуализму, так как и ноэзис и ноэма у него - части одного целого, само сознание здесь - синтез

Сознание это скорее абстракция, чем синтез, скорее ноэма и ноэза предметности оного, причем "феноменально" именно через мышление. Тогда вопрос: если ноэма и ноэза диалектические моменты (не важно чего), то что является их "снятием"? в чем разрешается их противоречие? остается открытым.


пы.сы. Если указать, что А есть А, то "форма" правой половины совпадает с "формой" в левой части (форма буквы А тождественна сама себе). Тогда как в утверждении А есть не-А , "формы" частей не совпадают, поэтому диалектику можно отнести к "формальной логике" с большими оговорками.

 И синтез и сознание - абстракции. Каждое  может "стать" сущностью, если Вы наделите его такими полномочиями

Скорее всего это не так.
Сущность потому и сущность, что не зависит от наших фантазий. Сущность не наделяется полномочиями, а "усматриватеся" (эйдос). Одним из "методов усматривания" является диалектика. ИМХО.

 Диалектику я вижу не совсем так как Гегель. У Гегеля, видите ли, был несколько иной ракурс мышления.   Гегеля интересовало развитие идеи. Меня же - становление ее сущности, поскольку для меня идея в высшем и  окончательном аспекте уже есть в самом своем развитом и окончательном виде, и вопрос в том, как она осуществляется в феноменальном мире.  Адекватным (моему сознанию) описанием становления сущности я и считаю диалектику.
В при таком подходе к диалектике можно обойтись не только без идеи "снятия", но и без "отрицания отрицания". Вместо этого использовать принцип дополнительности. Антитезис дополняет тезис до синтеза.  
В гегелевском смысле ноэзис и ноэма - не диалектическая пара, при переходе от одного понятия к другому не видно противоречия. В ракурсе же принципа дополнительности "ноэма" и "ноэзис" друг друга взаимо дополняют до полноты "сознания"
Ничего не нужно "снимать". Единство противоположностей здесь однако имплицитно присутствует, вот без него не было бы диалектики.  Принцип дополнительности  как раз используется  для описания процессов, требующих двух диаметрально противоположных методов
Что до усматривания. Мы не можем усмотреть эйдос, можем его только конципировать. То есть овещнить.  Усмотреть его можно только в чистом сознании.

ЦитироватьВместо этого использовать принцип дополнительности. Антитезис дополняет тезис до синтеза. 

Чисто "метафизический" подход с которым так боролся "дедушка" Гегель :)
Основным и значительным вкладом гегелевской диалектики было адекватность динамичности миру, где, что-то исчезает и появляется новое, как сказал Пригожин (не к диалектике) "от существующего к возникающему", от известному к новому (скрытому, таинственному, мистическому, эзотерическому).

"Метафизика дополнения" позволяет объяснять, но не открывает новое ("усматривание" сущности). Другими словами, этот метод позволяет не впасть в антиномии и при этом никак не помогает углубиться в суть вопроса, а мы ведь именно это вознамерились сделать.

ЦитироватьВ гегелевском смысле ноэзис и ноэма - не диалектическая пара, при переходе от одного понятия к другому не видно противоречия.

Это действительно так. Если в ноэзе есть и актность, и "чистое знание" (ноэма) самого акта, то сама ноэма, есть "простейшая рефлексия", в крайнем случае, усложненная апперцепцией. Здесь очень трудно сказать, будет ли ноэма достаточно "глубокой", если ей не соответствует сложный по качеству акт ноэзы.

И при этом, дуальность мышления (включая сознание) сохраняется на каждом этапе.

Чисто "метафизический" подход с которым так боролся "дедушка" Гегель 

Это точно. Боролся. А как говорится, "с чем боролись, на то и напоролись".Так что у Гегеля своя "метафизика"

Метафизика дополнения" позволяет объяснять, но не открывает новое ("усматривание" сущности).

Это с позиций диалектики Гегеля. Ведь "дедушке" только казалось, что усматривает сущности "как таковые", в их первозданном эйдосе, в ее собственном лоне, в "стихии чистого мышления".
  Гегель описал логику якобы  развития идей в себе. Но он описал  не развитие эйдосов, как эйдосы следует понимать "в себе", то есть в русле нативного эйдетического мышления, а развитие феноменов, вещей эйдоса.
Нет у эйдоса никакого развития, это цельная неделимая сущность, сверхпростая  сама в себе. Развитие же свойственно миру феноменов.
Так что Гегель, с одной стороны (лишь в собственном дискурсе) усматривает новое, с другой же стороны, просто находит то, что уже есть.
И никаких преимуществ  принцип отрицания отрицания перед принципом дополнительности не имеет.
Речь идет о двух равноценных анализах, сделанных об одной и той же сущности, по двум разным основаниям

Это же соображение действует касательно того, является ли формальная логика одновременно и диалектической. И да, и нет. Смотря по какому основанию сравнивать

Цитата: Nick от 29 мая 2009, 22:35:38по своей сути диалектическую логику нельзя загнать или привязать к форме

И тем не менее, формальная логика имеет диалектическую форму, о чем говорил Гегель. S есть P. Чем это не диалектический закон? ;)

ЦитироватьS есть P. Чем это не диалектический закон?

Это диалектический закон, но не "формальный", покольку "форма" S не совпадает с "формой" с Р. Если S и есть Р, то по каким-то своим внутренним "мотивам" (а не по "форме"). Эти-то внутренние мотивы и раскрываются (понимаются) в процессе "диалектического движения", но никак не в "формальной" записи S есть P.

ЦитироватьИ никаких преимуществ  принцип отрицания отрицания перед принципом дополнительности не имеет.

Имеет, поскольку не-А дополняющее А никакого отношения к диалектике не имеет, это классическая формальная логика, типа "машины" и "не-машины", которая никак не приближает нас к "усматриваннию сущности" "машина". Условно.

Отрицание (сомнение) существенный момент диалектики (феноменологии) спекулятивного (созерцающего) мышления ("всматривания"), и заменять его неким "дополнением", а затем считать это диалектикой, уж извините, чистой воды волюнтаризм. Важно понять, что отрицание, снятие, редукция не выдумка Гегеля, Гуссерля, а сущностный момент самого мышления, они априорны, являются "объективной субъективностью", т.е. могут только "усматриваться", а не придумываться или объясняться. Это сродни йоге, если хотите - искусство мышления (или восприятие).

В большинстве же, диалектическое мышление пытаются эмулировать с помощью формальной логики, что конечно же не дает эффекта проникновения в сущность вопроса, хотя и позволяет объяснять некую противоречивость.

Глубокоуважаемый оппонент, формула S = P сама по себе может быть принадлежащей как диалектической, так и формальной логике.
Секрет в том, что Вы рассматриваете эту формулу в ракусе неформального мышления, оттого она и выглядит неформальной. А для того чтобы понять, что формальной логике действительно внутренне присуще, нужно двигаться  своей мыслью в ее собственном русле
В формальной логике этой формулой пользуются, и не как чем-то самой формальной логике чуждым, но как ей органически присущим.

Дело в следующем. Если в этой формуле по обеим сторонам от знака "равно" стоят разные по своей форме знаки (S;P) из этого вовсе не следует, что обозначамые этими знаками сущности так же разные по форме, будучи согласно знаку "равно", одинаковыми по содержанию (внутренним мотивам, как Вы пишите)
Нет полного отождествления между знаком и обозначаемым.
В формальной логике знак равенства в формуле указывает как раз на равенство форм. Не зря она логика формальная, она оперирует формами, знак равенства и относится к тому, чем оперируют
Разность же формы знаков как раз указывает здесь на нетождественность внутреннего содержания обозначаемых ими сущностей (внутренних мотивов).

Все зависит от угла зрения.

Важно понять, что отрицание, снятие, редукция не выдумка Гегеля, Гуссерля, а сущностный момент самого мышления

И не "выдумка Гегеля" и не свойство, априорно присущее лишь мышлению человека. А присущее самой природе вещей и лишь уж затем мышлению, причем именно в той степени, в каким это мышление вещно, или, точнее сказать, "овещняется".

Похоже, что Вы придаете  некий бытийственный смысл глаголу "усматривать",  вид некоторой практики, стоящей вне чистой философии как теоретизирования.  "Усматривание сущности" подобно тому, чем является медитация для буддиста
Это я называю духовным зрением и это уже ближе к религии чем философии.
Я понимаю так, что человек может усматривать свет в самосветящейся вещи, это и есть свет от сущности, того  цельного "само", что высвечивает вещь. Эту  бытийственную энергию можно лицезреть в некие моменты внутреннего озарения, но суть в том, что как только мы начинаем увиденное формализовать средствами своего языка,  мышление овещняется

Цитироватьформула S = P сама по себе может быть принадлежащей как диалектической, так и формальной логике

Если мы ищем неизвестное Х, то оно вполне может оказаться равным 4, Х=4. Но это не философский случай, а математический. Для философии более актуальна формула - "субъект есть предикат", (откуда собственно s=p) типа -береза есть дерево, но разве между ними нет различия? разве объем дерево выражает всю полноту березы (или наоборот)? а значит в равной степени можно говорить S не-тождественно Р.

ЦитироватьПохоже, что Вы придаете  некий бытийственный смысл глаголу "усматривать",  вид некоторой практики, стоящей вне чистой философии как теоретизирования.

Это термин из феноменологии Гуссерля и вполне совпадает с ним по объему. И Гегель, и Гуссерль полагали сущности "самосветящимися" благодаря чему и возможно "отражение" (рефлексия). Правда Гегель полагал, что истина сущности в понятии и просто "усмотреть" ее недостаточно, ее нужно понять, т.е. проникнуть в скрытую суть явления (феномена) с помощью диалектики.

Тогда как Гуссерль полагал, что свет сущности и есть ее истина и что главное протирать "зеркало" (редукция), чтобы отражение было неискаженным (т.е. истинным). Последовательное протирание зеркала в результате которого "изображение" становиться все более четким он и называл "усматривание".

 а значит в равной степени можно говорить S не-тождественно Р.

1. Я ничуть не против.Тождество между предметами рассмотрения всегда возможно только отчасти, по какому-либо одному основанию. Полная тождественность возможна лишь, если говорить о тождестве сущности самой себе.
Я и утверждаю, что диалектическая логика тождественна формальной по основанию содержания (что доказал нам любезно господин Пламен), и не тождественна по основаню формы (о чем говорите Вы).
Вы сами выбираете ключ, которым берете мир (ракурс).
Хотите видеть мир диалектически?Пожалуйста, тогда "S=P" - диалектическая формула, тогда и  "A=A" - равно диалектическая формула.  Первая содержит в себе противоречие между различной формой предметов рассмотрения и тождественном их содержания по какому-то внутреннему основанию.  Вторая тоже противоречива, потому что две разные сущности обозначены двумя одинаковыми знаками.
Хотите видеть видеть мир формально? Пожалуйста. Тогда формула "A = A "становится для Вас формулой самотождественности
Ведь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.
Таков же характер разницы между двумя методами диалектики: снятем противоположностей и дополнительностью: в таковости, а не чтойности.
Принцип дополнительности неявно присутствует в диалектике Гегеля, что нетрудно доказать, при желании

 

Это термин из феноменологии Гуссерля и вполне совпадает с ним по объему. И Гегель, и Гуссерль полагали сущности "самосветящимися" благодаря чему и возможно "отражение" (рефлексия). Правда Гегель полагал, что истина сущности в понятии и просто "усмотреть" ее недостаточно, ее нужно понять, т.е. проникнуть в скрытую суть явления (феномена) с помощью диалектики.

Тогда как Гуссерль полагал, что свет сущности и есть ее истина и что главное протирать "зеркало" (редукция), чтобы отражение было неискаженным (т.е. истинным). Последовательное протирание зеркала в результате которого "изображение" становиться все более четким он и называл "усматривание".

Тут тема долгая, вопросы мировоззрения...Я называю самосветящейся вещь, а не сущность. Свет вещь получает от "своей" сущности. Но свет этот- не есть сама сущность. И в то же время он - сущность. Тут антиномия разума, потому что нам приходится сущность постоянно схватывать как вещь. Сама сущность как намыленная, она ускользает от уловления. :)
При таком рассмотрении предмета само по себе "протирание зеркала" ничего нам не даст. Отражение неискаженным быть не может по самой природе зеркала. Отражемое цельно, а о зеркале этого сказать нельзя
Кроме того, сущность - она живая. А Гуссерль хочет нам дать её схему...

В религиозной философии этому явлению близко понятие теофании (явление трансцендентной Сущности феноменальному миру)

ЦитироватьВедь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.

Как раз наоборот, они различны по сути, хотя формально (в рамках формальной логики) можно эмулировать диалектическую. И это принципиально, учитывая, что актуальность диалектической формируется по мере осознания проблемы антиномий.

Принципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.

Я настаивал и буду настаивать (как и Гегель), что здесь принципиальная несводимость, и одно относится к рассудочному мышлению, а второе к разумному.

Цитата: Dmitriy от 08 июня 2009, 17:41:51
Тут тема долгая, вопросы мировоззрения...

Это если выяснять, кто прав :), я же просто раскрыл объем "уматривания" по Гуссерлю на фоне "понятия" Гегеля. Усматривание это (само)рефлексия как она дана (эйдос) в ходе редукции.

Если говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

ЦитироватьПринципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.

Когда-то очень давно, когда господствовала «Иррациональная логика», логика жестов и междометий, точно также относились к «Метафизической» (формальной) логике Аристотеля. Но она все-таки оформилась, то есть обрела объективную закономерность и ею пользуются уже более 2500 лет.
Мы уже сейчас имеем примеры формализованной Диалектической логики, пусть и полученные эмпирически, из-за практической необходимости. Например: «Теория множеств», «Дифференциальное исчисление». В основе этой части математики лежит именно Диалектическая логика, в отличие скажем «Арифметики», «Евклидовой геометрии», где в основе лежит Формальная логика.
Нужно время, и основные принципы Диалектической логики будут формализованы и на философском уровне. И будут использоваться следующие 2500 лет.

Ведь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.

Как раз наоборот, они различны по сути, хотя формально (в рамках формальной логики) можно эмулировать диалектическую.
И это принципиально, учитывая, что актуальность диалектической формируется по мере осознания проблемы антиномий.



Скажу иначе: они тождественны по форме и различны по содержанию.
Что же касается сути, тут сложнее. Почему? Да потому что каждый из нас, людей, выбирает сам себе свою суть...
В рамках формальной логики можно эмулировать диалектическую и в рамках диалектической можно эмулировать формальную. Различные виды логик - это вещи от логики как таковой. Она-то тоже вещь, но гораздо большей "светимости" чем они. Различные виды логик получают свой "свет" от логики как таковой.

Принципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.


Диалектическая логика тоже имеет дело с конечным, как и любой другой вид логик. Логика - наука о законах мышления. А мышление человека вещно (правда, его вещность градуальна, чего иногда не хотят видеть, но это уже другой вопрос)
Несколько иное дело - диалектика...Так не будем смешивать диалектику и диалектическую логику, которая берет у диалектики лишь ее метод, значит, половину дела...
Диалектика ведь на самом деле не чистая процессуальность. Когда ее редуцируют к процессуальности, то разница между диалектической логикой и диалектикой исчезает, что неверно и ведет к антиномиям разума
Вы говорите о том, что "форма"- конечна..Да она также конечна как и "содержание". Ни один из видов логик не лучше и не "глубже" чем другой.

Если говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

Точнее сказать, не иллюзия, а мираж...Иллюзия - это то, чего вообще нет. А  мираж - то чего нет здесь, но есть в другом месте.
У света нет осознания (хотя люди иногда наделяют свет осознанием, не умея или не желая тут различать.. Например, в таких строках: "частицы мыслящего света, который льется по вселенной"...). Свет и не есть ведь сущность как таковая, он ее лишь теофанически репрезентует. Осознание сущности проявлено в других плоскостях бытия.

ЦитироватьИллюзия - это то, чего вообще нет.

Как может быть то, "чего вообще нет". Если ты это видишь-ощущаешь -обоняешь..если одновременно (а именно так и бывает) это могут или могли бы увидеть рядом находящиеся... даже если это принято называть"наведенным" или "внушением", это ПРОЯВЛЕНО , а значит уже существует.Существует в более тонком состоянии.Определенными техниками это можно уплотнять и осаждать(эмулировать)) в материальный мир. И здесь нет ни одного нарушения ни одного закона. В том числе и логики и диалектики) ( я понимаю ,что вышла из предложенной канвы обсуждения логики и диалектики, но вот такова я))

Nick:

Цитировать"самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

А Вы не хотите рассмотреть суть диалектики, исходя из вот такого понимания соотношений "осознание<->вещь":
«суть лишь явление, [которое] всегда имеет две стороны — одну, когда объект рассматривается сам по себе (независимо от способа, каким он созерцается, и именно потому свойства его всегда остаются проблематичными), и другую, когда принимается во внимание форма созерцания предмета, которую... следует искать не в предмете, а в субъекте, которому предмет является»?
Мне кажется, что "светимость" всегда есть следствие присутствия сознания... сознания того субъекта, который наблюдает.
Мираж это или иллюзия (искаженный мираж, не имеющий потенциала для существования во Времени ввиду несоответствия Закону) - совсем другой вопрос. :)

ЦитироватьЧто же касается сути, тут сложнее. Почему? Да потому что каждый из нас, людей, выбирает сам себе свою суть...

Это скорее солипсизм, или кардинальный субъективный идеализм, чем материализм.
Собственно об этом и TOR говорит.
Поставим вопрос в "диалектическом ключе": Может ли субъективность быть объективной? А если это так, то "я" как некая "случайная личность" не властитель собственной субъективности, а интендирован ею. "Априории субъективности".

Тогда "я" не "выбираю суть", а обусловлен выбором сути в силу своей природы, неужели у всех людей совершенно разная природа? скорее всего нет, т.е. выбор сути - иллюзия, когда не замечаются обстоятельства (мотивы) приводящие к тому или иному выбору.

ЦитироватьМне кажется, что "светимость" всегда есть следствие присутствия сознания... сознания того субъекта, который наблюдает.

Это есть крайний солипсизм, неужели созерцая людей вы не допускаете у них собственного сознания?

ЦитироватьИллюзия - это то, чего вообще нет.

Иллюзия это то, что не обладает собственной природой (свабхава, может быть свалакшана), подобно тому как отражение яблока в зеркале совсем не имеет природы истинного яблока, только "форма". Именно поэтому и ущербна "формальная логика".

 Если я говорю о том, что иллюзия - то, чего нет, имеется в виду определенный онтический статус.
В данном случае это означает: иллюзия - то, чего нет в объективной реальности (иллюзия второго порядка). Но такая иллюзия дана человеку как абстракция, предмет его воображения, субъективная реальность. Так что аргументы "проявленности" тут не функционируют: иллюзия проявляется именно как ложь и обман (illusio (лат) - ложь,обман)
Даже если мы найдем иллюзии некий объективный коррелят, мы большего не добьемся как объявим чистую иллюзию как иллюзию восприятия. И это ровно ничего не изменит в самой природе иллюзорности, ее онтическом статусе.
Измена Дездемоны - иллюзия Отелло. Что из того, что он "уплотнил" ее, сделал тонким предметом своего воображения? Она не изменила при этом своего онтического статуса.Осталась иллюзией - тем, чего вообще не было на самом деле.
Другое дело мираж. Это не иллюзия. Отелло "увидел" абстрактную измену и только отождествил ее с конкретной изменой Дездемоны. Монах в индийской притче, принявший веревку за змею, "увидел" абстратную змею и только "уплотнил" ее в тонкий предмет своего вообоажения. Но путники в пустыне видят настоящеее, конкретное,  существующее озеро (а не абстракцию)

Если понимать илллюзию так как предлагает Ник, то это уже иллюзия первого порядка, в буддийском смысле. Для этого нужно сначала постулировать некую истинную реальность (например, нирвану).
Я постулирую подлинную действительность. Она не означает иллюзорности мира вещей, только подчеркивает его преходящий характер.

Это скорее солипсизм, или кардинальный субъективный идеализм, чем материализм.


Ну я-то Вам никакого материализма не предлагаю. Вообще никакого "-изма", все "-измы" есть человеческие иллюзии, абстракции интерсубъективной среды.
И солипсизма тут никакого нет. Если я говорю, что каждый выбирает свою суть, это значит,что каждый выбирает свой путь к истине, а не собственную истину.
Правда, для человека истина и путь к ней равноипостасны...только, ради Бога, не нужно привязывать это утверждение ни к какому "изму"

Иллюзия это всегда "ложь, обман" - принимать "вещи" за то, чем они не являются - принимать происки Яго за измену Дездемоны, или принимать "отражение" за "самосущие вещи", каковых как полагает буддизм, нет.

В любом случае главным оружием против иллюзии является "различение", которое имеет и формализованные аспекты - формальная логика, диалектика. Для разных типов "иллюзий" (будь то неясное знание об объекте, расследование преступления или познание сути "мира") требуется разное качество "различения", формальная логика и диалектика это разные по качеству "различения" и формальная логика не способна развеять иллюзию там где требуется применение диалектики.

Если это понимать, то вместо попытки уровнять в правах эти "методологии" следует разбираться чем они различаются в своей сути, к каким классам объектов они применимы и почему формальная логика не дает ответы на "диалектические вопросы". Вот тогда и будет понятно почему они существенно различны и не только потому, что кто-то что-то выбирает.

ЦитироватьЕсли я говорю, что каждый выбирает свою суть, это значит,что каждый выбирает свой путь к истине, а не собственную истину.

Вскапывать картофельное поле зубной щеткой можно, но муторно. Правильный выбор пути ничем не отличает от познания истины. Правильный выбор инструмента познания различных "объектов" это не вопрос "предпочтения выбора", а ключевой момент достижения цели: спичкой не делают дырку в стальном листе, а используют сверло. Поэтому ставить вопросы иногда важнее, чем объяснять систему дифф.исчисления на пальцах, только для того чтобы убедить себя, что дифф. уравнения это тоже самое, что и квадратное уравнение.

По-моему «мираж» и «иллюзия» совершенно разные понятия:
1.   Мираж – это объективное, природное явление, возникающее из-за определенных свойств атмосферы.
2.   Иллюзия – это искаженное восприятие ощущений и имеет субъективную природу.
Только для философа субъективного идеалиста эти два понятия тождественны.
Для материалиста в них нет ничего общего. (В огороде бузина, на деревне дядька).

Этот пример дает понять насколько важно осознавать (причислять) себя как идеалиста (солипсиста) или материалиста (позитивиста) не на словах, а на деле по своей собственной мировоззренческой сути.

Цитироватьнеужели созерцая людей вы не допускаете у них собственного сознания?

Nick, мне кажется, что именно в этом и заключается диалектика. в умении увидеть возможности рассматривания разных вариантов.

 Иногда достаточно простой спички - посветить  и убедиться, что вовсе не требуется сверлить никаких железных листов никакими сверлами  в поисках истины, потому что она на самом деле совсем рядом...

Отражение яблока в зеркале имеет собственную природу, только нам видится не та природа, атад-рупа. Поэтому в данном случае мы имеем дело с випарьяей (искажением), а не с викальпой (иллюзией).

Цитата: IN_ от 10 июня 2009, 12:29:39
По-моему «мираж» и «иллюзия» совершенно разные понятия:
1.   Мираж – это объективное, природное явление, возникающее из-за определенных свойств атмосферы.
2.   Иллюзия – это искаженное восприятие ощущений и имеет субъективную природу.
Только для философа субъективного идеалиста эти два понятия тождественны.
Для материалиста в них нет ничего общего. (В огороде бузина, на деревне дядька).

Вот ведь какой глупый философ субъективный идеалист. Всего-то нужно ему посмотреть в толковый словарь, этот источник материалистической мудрости, и того не может догадаться.
Зато материалист очень умный. Посмотрел в словарь - и мигом произвел "различение".
  Правда, некоторым наиболее вульгарным материалистам твердость мозгов мешает поднять глаза от книжки и сообразить, что значение некоторых слов вследствии гибкости языка и образности человеческого мышления может далеко выходить за рамки словарных.

  Нет, уважаемый автор процитированных строк,"измы" тут вовсе не при чем. Если Вы желаете проводить сравнение, делать это нужно по одному какому-нибудь основанию. И желательно, не натуристскому, а философскому. Но для этого нужно понимать суть высказанного, а здесь словарь не помощник.
Берите пример с Пламена. Он два использованных понятия (мираж и иллюзия) перевел на удобный ему язык, то есть в одну плоскость мышления, в русло цельной концепции, получил викальпу и випарьяю и только теперь произвел различение.
Вот как нужно сравнивать. А если просто тыкать пальцами в словарь, отыскивая нужное слово,  то конечно  будет у вас и бузина и дядька, будет и баба и огород....

ЦитироватьА если просто тыкать пальцами в словарь, отыскивая нужное слово,  то конечно  будет у вас и бузина и дядька, будет и баба и огород....

так тоже можно философствовать. :) И это тоже будет диалектика. Только она будет лишена логических построений. Сплошные аксиомы из словаря. :D

ЦитироватьЕсли говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

Перевожу на удобный мне язык :
Если не признавать существование Гегелевского вселенского, субстанционального  Духа, то справедливо признать иллюзией (идеалистов) «самосветящуюся сущность» вещи.
Вы же, соглашаясь с этим, уточняете: 

Цитировать«Точнее сказать, не иллюзия, а мираж... Иллюзия - это то, чего вообще нет. А  мираж - то чего нет здесь, но есть в другом месте.» « Ответ #125 : 09 Июнь 2009, 08:50:02 »

Заменяя всего лишь одно слово «иллюзия» - понятие из субъективной реальности, на «мираж» - понятие из объективной реальности (так вот кто материалист). Тем самым, искажая высказанную мысль до противоположной.
Раз мираж это материальная реальность то и «светящаяся сущность» вещи тоже материальная реальность.
Поэтому я и возразил, что нельзя менять «иллюзию» на «мираж».

А в словари надо почаще заглядывать, такие определения как: «Иллюзия - это то, чего вообще нет». Могут далеко нас завести. Скоро каждый человек (философ) будет пользоваться своим лично изобретенным языком и все переводить на этот удобный ему язык.

ЦитироватьДиалектическая логика тоже имеет дело с конечным, как и любой другой вид логик. Логика - наука о законах мышления. А мышление человека вещно (правда, его вещность градуальна, чего иногда не хотят видеть, но это уже другой вопрос)
Несколько иное дело - диалектика...Так не будем смешивать диалектику и диалектическую логику, которая берет у диалектики лишь ее метод, значит, половину дела...

С этим я согласен.

ЦитироватьНи один из видов логик не лучше и не "глубже" чем другой.

А с этим нет.
Диалектическая логика как раз глубже, объемнее, нежели формальная. Поэтому и такие сложности с ее формализацией.

ЦитироватьСплошные аксиомы из словаря.

Общепринятые на условиях консенсуса в обществе значения понятий (слов) зафиксированные в словаре определять как... аксиомы??? 
И после этого рассуждать о диалектике...  :D

Цитата: IN_ от 11 июня 2009, 20:47:01
Общепринятые на условиях консенсуса в обществе значения понятий (слов) зафиксированные в словаре определять как... аксиомы??? 
И после этого рассуждать о диалектике...  :D

Нуууу, если быть пообъективнее, то я в своем сообщении не делаю этого. В смысле - не "определяю" определения как аксиомы. :o Но Ваше замечание навело на мысль (в этом вижу диалектичность мышления) посоветовать Вам заглянуть в словарь и посмотреть определение "аксиоматического определения". ;D в качестве упражнения для тренировки "диалектичности". С логикой проблем у Вас, похоже, нет. ;)

Вообще-то, заглядывание в словари дело, может быть, и неплохое. Но за стремлением подчинить свою мысль схемам, составленным другими умами, теряется творческая составляющая.
В истории множество примеров того, что отрицание определений и умственных конструктов, созданных одними умами, вело к грандиозным открытиям других умов, владеющих логикой так же совершенно, но свои логические построения основывающих на иных представлениях.
Да-с. Диалектика. И логика. :)

  в словари надо почаще заглядывать, такие определения как: «Иллюзия - это то, чего вообще нет». Могут далеко нас завести

Уважаемый Ин, я не идеолог и потому никуда не собираюсь Вас вести. Это Ваш выпад в духе диамата, в чью эпоху за "не нашу" философию сажали, считая что она может "далеко завести".
Я дал такое определение иллюзии, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир.
Если у Вас другой ракурс, что и вполне легитимно, определение иллюзии может для Вас выглядеть иным.
Словарь полезен, но говорит всегда об одном, а видение каждым человеком мира в известной мере индивидуально и может меняться.
Вы говорите о некоем "обобществленном" значении слова, якобы обязательном для всех и зафиксированном в словаре. Но  словари бывают разные и могут очень отличаться друг от друга, в зависимости от взглядов авторов...Где же тут единая для всех точка зрения?
А дело в том, что значение слова - не есть точка в пространстве понятийности, а есть некоторое семантическое поле, в котором можно весьма широко передвигаться, не пересекая грани, за которой понятие уже перестает быть тем, что оно есть.
И  эти грани проводятся не в объективной реальности, а в интерсубъективной, где и сами грани гибки

Заменяя всего лишь одно слово «иллюзия» - понятие из субъективной реальности, на «мираж» - понятие из объективной реальности 

Ничего я не менял. Слова могут в использовании их людьми иметь переносное значение, и тут словари бессильны.
"Мираж" может быть вполне явлением  субъективной реальности. Мираж, если посмотреть на него глубже чем просто натуралистически, это отражение, причем такое, когда фактичность зеркала незаметна и отражение принимается за подлинную действительность.
Даже материалисты использовали термин "отражение" в философском смысле, то есть глубже чем натуралистическое понятие зеркала, в которое смотрится девица, приговаривая "Я-ль на свете всех милее?"....

ЦитироватьОтражение яблока в зеркале имеет собственную природу, только нам видится не та природа, атад-рупа. Поэтому в данном случае мы имеем дело с випарьяей (искажением), а не с викальпой (иллюзией).

Вы хотите сказать, что иллюзия имеет основание в самом объекте наблюдения, а не в не-правильном его познании, как в случае искажения?

Разница очень простая. Искажение (випарьяя) - это когда веревка видится нам не в собственной форме (атадрупе), но в форме змеи. Иллюзия - когда объект вообще не обладает собственной формой.

ЦитироватьИллюзия - когда объект вообще не обладает собственной формой.

Например?

Все дхармы.

Если мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

ЦитироватьЕсли мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

Если весь "мир" иллюзия - то это субъективный идеализм в его крайней форме "Солипсизма".

ЦитироватьЯ дал такое определение иллюзии, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир.
Если у Вас другой ракурс, что и вполне легитимно, определение иллюзии может для Вас выглядеть иным.

А, как вам такое определение, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир:
Иллюзия – это материальный процесс, точнее мираж, отражение материальных процессов, но не здесь, не в сознании, а в другом месте, в глубине нашего мозга.  8)

Интересно, для чего же всех нас, от Владивостока до Калининграда,  учат 10-11 лет в школе, 5-6 лет в университете, причем учат по стандартной программе.
Чтобы потом каждый выражался как ему удобно?
Дык, неудобно только на потолке спать (одеяло спадает).  ;D

ЦитироватьСлова могут в использовании их людьми иметь переносное значение, и тут словари бессильны.

Согласен: в таких случаях словари действительно бессильны.
Если я напишу литературно-художественное произведение в стиле «Авангардно-сюрреалистическом» и назову его философским (использую слово «философский» в его переносном значении). Как Вам такой вариант «удобного» выражения?

Цитировать"Мираж" может быть вполне явлением  субъективной реальности. Мираж, если посмотреть на него глубже чем просто натуралистически, это отражение, причем такое, когда фактичность зеркала незаметна и отражение принимается за подлинную действительность.

Вы сами-то хоть поняли  что написали?  :o
Так мираж воспринимали люди, которые жили более 3000 лет назад.  ;D
   

Цитата: Nick от 14 июня 2009, 13:18:42
Если мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

Нет, не означает. У мира есть своя собственная форма.

ЦитироватьЕсли весь "мир" иллюзия - то это субъективный идеализм в его крайней форме "Солипсизма".

Да. Вопрос в том, как нам в "собственной форме познания" (дхармы, переживания), быть уверенными, что "мир" действительно существует. "мир существует" это "выводное знание", на основании признаков, т.е "несобственная форма познания".

ЦитироватьНет, не означает. У мира есть своя собственная форма.

Возможно, но это скорее предположение, чем "имманентное знание". В какой точке возможно совпадение "собственной формы познания" и "собственной формы мира". Ведь если дхармы - иллюзия, а у мира собственная форма имеется, то для нас мир предстает как "вещь-в-себе".
С чем я лично, как последователный "абсолютный идеалист", не могу согласиться. Дело в том, что "вещь-в-себе" это отражение собственной "пустотности", а не указание на собственную форму мира.

Необходимо "всего лишь" воспринимать истинную природу вещей. И тогда "иллюзии" предстанут пред Вами совершенно в ином ракурсе. А вот "горы- перестанут быть горами...(и дальше по тексту))
Кстати,когда "горы,вновь станут горами" -это очередное "снятие",выход на новые предел.

Следуя феноменологии, для того, чтобы не впадать в солипсизм, следует "другое" воспринимать именно как "другое" (феномен - "другое как оно есть"). А что более "иное" имманентному (сфере переживаний) как не трансцендентное (рефлексия, логическое знание)?

То что существует некое "иное" к нашей собственной субъективности очевидно, и оно очевидно как "логическое", то что мы не переживаем, но проверяем в опыте.

Гегель был апологетом трансцендентного, совершенствование логической дедукции, в которой он усматривал проявление Абсолюта созерцающего самого себя. Здесь то у него и теряется "субъект", который должен подчинить свое имманентное совершенству логического. Именно в совершенствовании логического он и усматривал тождество "мышления" и "мира".

У Гуссерля почти полная противоположность, трансцендентное подчинено имманентному, должно быть трансформировано в трансцендентальное. Этого он добивается с помощью последовательных редукцией, когда за каждой "логической дедукций" усматривается некое более тонкое переживание (ноэза) имеющая собственную суть (ноэма).

Вся сложность, для того, что бы у  "мира" была собственная форма, в том, что эта форма известна субъекту только как "логика", а логика это "связь всего со всем", т.е. согласно концепции буддийской взаимообусловленности, форма мира "пуста", не имеет собственной сути, поскольку сущность некой вещи есть только отражение сущности других вещей, а тех еще других и т.д., т.е. мы попадаем в замкнутый круг отражений (сети Индры).

Даже диалектика, выражаясь образно, это приемник для улавливания тончайших отражений.

Тогда как дхармы, единичные и неделимые переживания, не имеют никакой иной сути кроме как толька (собственная) форма (сварупа) переживания. В дхарме нет и не может быть деления на "форму и сущность", поэтому мыслить дхарму как не имеющую ничего внутри себя (пустую) правильно, но и говорить, что она иллюзия, поскольку не имеет "своей формы" (сварупа согласно свабхаве) тоже не совсем верно.
Можно сказать, что дхарма иллюзия в позитивном смысле, как нечто не подверженное обусловленности "логического мира". Если в материальном мире будет нечто нематериальное (т.е. иллюзорное по отношению к данному миру), то никакие проблемы этого мира для него не будут страшны, как не страшен голографической картинке дождь, не способный намочить само изображение.

ЦитироватьДа. Вопрос в том, как нам в "собственной форме познания" (дхармы, переживания), быть уверенными, что "мир" действительно существует. "мир существует" это "выводное знание", на основании признаков, т.е "несобственная форма познания".

Находясь в системе субъективного идеалиста – познать, что «мир» действительно существует невозможно. Примером этого может служить то, что некоторые его представители путают иллюзию с миражом.

Это, как если Вы находитесь в «Звездной системе Пталомея», то Вы не только не можете понять существуют ли звезды и планеты на самом деле,  и тем более  даже в мыслях представить себе не можете,  что можно строить космические корабли и отправлять их в полет к этим звездам и планетам.
Это возможно тогда и только тогда, когда Вы мировоззренчески переместитесь в «Звездную систему Коперника». Только после этого могут, в принципе, появиться такие люди как Циолковский и Королев. 

Да. Любая "иллюзия" -это всегда Дар. Это прорыв тонкого,прорыв Духа в плотный мир Майи. Это флуктуация. И помахивание чугунных голов материялистов, "да ето же иллюзия" огорачает, так как подтверждает,что у них, их чугунные головы сродны ,чугунным же болванкам для отмахивания и отбивания  Даров.

ЦитироватьДа. Любая "иллюзия" -это всегда Дар. Это прорыв тонкого,прорыв Духа в плотный мир Майи. Это флуктуация.

Спору нет, субъективный идеализм - классная вещь!

Как и 6000 лет назад: набедренная повязка, пальма с бананами над головой и нирванннна.....

Мечта!

Вот только 6000 лет и одно и то же.... ::)

6000 лет-маловато)) Вам поболее будет, обезъянкам. Но толку,действительно, никакого ;) :P

 Вот что в самом деле звучит тысячелетия, так это детский крик на лужайке : "Моя вера лучше!", "Моя философия глубже!"
И всевозможные рассуждения на тему о том, что-де субъективный идеалист чего-то там не понимает, так как ограничен,а материалист, разумеется, все понимает и ничем он не ограничен -  уже и не новые песни на еще более старый лад.
На самом деле каждый необходимо ограничен своим веручением и ничем не ограничен в своем чистом сознании

ЦитироватьЛюбая "иллюзия" - это всегда Дар.

Если полагать иллюзией вариант предложенный Пламеном, то пожалуй. Это как весточка от того, кто "не существует" в этом "мире", кто не обусловлен "эволюционным развитием". Именно поэтому, пожалуй, Атман "не существует" - анатмавада.

ЦитироватьСпору нет, субъективный идеализм - классная вещь!
Как и 6000 лет назад: набедренная повязка, пальма с бананами над головой и нирванннна.....

Вы, вероятно, путаете субъективный идеализм с "волюнтаризмом", и в этом совпадаете со взглядами Dmitriy's. Законы "субъективности" настолько же "материальны", насколько и "субъективны" законы "материальности".

Более менее  продвинутые субъективные идеалисты всегда предлагали варианты преодоления солипсизма. Так в буддизме есть трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности", который начинается с тезиса, что для буддизма нет проблемы солипсизма, поскольку нет проблемы обоснования чужой одушевленности.

Беркли, утверждающий, что вещи существует только тогда когда есть субъект их созерцающий, нисколько не проповедует, что вещь исчезнет, когда я закрываю глаза, поскольку всегда есть тот, кто эту вещь созерцает всегда, например, Бог.

Но, на мой вгляд, проблему солипсизма (крайнего субъективизма) правильнее всего решает Гуссерль, поскольку отталкивается от самой субъективности (см. чуть выше).

ЦитироватьЭто никакая не современная философия, а пропахшая парткомовским нафталином идеологическая отрыжка диамата

При чем здесь "парткомы"? партийный работник ничем не хуже многих священников. Читаешь какого-нибудь "кураева", и диву даешься когда узнаешь что "буддизм" это "прибежище сатаны, антихриста и всех грехов сразу".

Не-толерантность это не принадлежность к "партии", а свойство психологии, никак не зависящей от вероисповедания, поэтому человек никак не ограничен своим вероучением, это просто записи на бумаге, он ограничен собственной психологией, а психология (включая умение учиться и расширять горизонты познания, проникая в сущность различных взглядов) свойство тренируемое и обучаемое, надо только не лениться над ней работать.

Вы, вероятно, путаете субъективный идеализм с "волюнтаризмом", и в этом совпадаете со взглядами Dmitriy's.

Прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал. Я и речи не вел о субъективном идеализме, уже поэтому ничего не мог "путать".

партийный работник ничем не хуже многих священников

Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Но речь идет о том, что проходит, а что остается в человечестве. Партаботники прошли и за исторически смехотворный срок, а великие религии, включая и буддизм, остаются и будут пребывать пока человек пребывает
Гуссерль ничего кардинально не решает, "решать" он может что-то лишь в контексте собственной философии. Тем более что никакой "проблемы солипсизма" нет вообще. Как и сам солипсизм - абстракция человеческого мышления, это - вещность идеализма, не имеющая собственного свечения. Есть, ежели желаете "проблема крайностей" и это кардинальная проблема человеческого сознания, которую не решить никакими ухищрениями феноменологии. Так "солипсизм" это крайность идеализма, у материалистов свои крайности, у буддистов свои "болезни" и так далее.

ЦитироватьПрошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал. Я и речи не вел о субъективном идеализме, уже поэтому ничего не мог "путать"

Я написал, что Вы совпадаете НЕ в с.и., а в "волюнтаризме", поскольку у вас субъект "хочет", "выбирает", и тому подобное, "не-мотивированно", желания и хотения у него оказываются "вольными".

Тогда как однин из моментов субъективного идеализма, это подчиненность субъективности объективным законам.

ЦитироватьПартаботники прошли и за исторически смехотворный срок, а великие религии, включая и буддизм, остаются и будут пребывать пока человек пребывает

И там, и там (партработники, религии) в основе - человек, так что по большому счету между ними разница чисто номинальная, т.е. в названии. Недаром в красной армии священников заменили политруками, потому как функции схожие. Сейчас местами пытаются поменять обратно, но все же "научность" возобладала и отныне их называют "воспитательными работниками", в каком-то смысле армейские психологи.

ЦитироватьГуссерль ничего кардинально не решает, "решать" он может что-то лишь в контексте собственной философии.

Вот это и называется "волюнтаризм" - "своя философия" и прочее.
Можно сказать, что мол физика ньютоновская или Энштейна, но физики полагают, что как бы физика одна и она может быть адекватной или неадекватной (по отношению тем или иным явлениям).  Тоже самое можно сказать и о философии, т.е. насколько адекватно феноменология Гуссерля представляет законы субъективности.

ЦитироватьКак и сам солипсизм - абстракция человеческого мышления

Полностью согласен, но само это утверждение не решает и не предлагает выхода из, в том числе и медицинского состояния, когда человек оказывается как бы замкнутым в плену собственных иллюзий о "мире". И если с "материальным миром", благодаря науке и научному методу как это разрешается (ну, т.е. можно доказать, что в библии по 5 тыс. лет от сотворения "мира" написано неверно), то вот субъективность человека в своей подложке содержит солипсизм по определению. Просто большинство людей этого не замечают и им кажется, что такой проблемы не существует.

ЦитироватьБолее менее  продвинутые субъективные идеалисты всегда предлагали варианты преодоления солипсизма. Так в буддизме есть трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности", который начинается с тезиса, что для буддизма нет проблемы солипсизма, поскольку нет проблемы обоснования чужой одушевленности.

Расстояние между субъективным идеализмом и объективным идеализмом значительно больше, нежели расстояние между объективным идеализмом и объективным материализмом.

Я не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и
«Звездной системой Коперника».
Первая – геоцентрична (в центре мироздания Земля).
Вторая – гелеоцентрична ( в центре мироздания Солнце) или геоцентробежна.
Для того, чтобы изменить это свое мировоззрение человечеству понадобилось более 2000 лет.
Но и сейчас полным полно человеков у которых все еще, без сомнения, Солнце бегает вокруг Земли.

Точно также у древних  людей сознание было эгоцентрично (субъективный идеализм).
Понадобилось много тысяч лет эволюции, чтобы у людей выработалось самосознание или сознание эгоцентробежное (объективный материализм). 
Вся история философии, начиная от древне-восточной и заканчивая современной Западной, этому пример.
Понимание того, что Я есть представитель вида животного млекопитающего,  осозналось человечеством всего лишь 150 лет назад.
Но и сегодня полным полно человеков, считающих без сомнения, что «Я» есть центр всего существования, что «Я» воплощение самой истины и, что с их смертью исчезнет и весь Мир.
На словах, конечно, они будут это отрицать, но всегда есть оговорки по Фрейду.

Если здравый смысл в здравом теле это материализм, то что тогда идеализм? ;)

ЦитироватьЯ не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и «Звездной системой Коперника».

Ну, а я тогда не зря привел пример с Гуссерлем, поскольку он пожалуй первый последовательный субъективист, стремящийся избегать толкования фактов на основе "объективного эгоизма" (условно).

Субъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром. Почему так происходит? - некоторые "объекты познания" (феномены) не проявляют себя нигде кроме как в субъекте. Какие бы объективные законы субъективности не были бы обнаружены, прощу прощения за столь пафосный оборот, их "первозданная понятийная ясность" возможно только как "идеальная субъективность".

И логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.

В этом же смысле можно говорить о диалектической логике как языке фиксирующем "диалектическое мышление субъекта". Сама же сущность диалектического мышления не доступна ни в какой иной форме, кроме как субъективный идеализм. Как в йоге говорят о разных ступенях медитации, а фактически о разных состояниях сознания, точно так же диалектическое мышление, на мой взгляд, следует полагать особых состоянием "познающего сознания".

Если мы говорим, о диалектическом мышлении, то как бы обозначаем, что на данный момент нас не интересуют результаты диалектики, а интересует само состояние сознания субъекта, который мыслит диалектически. Опять же на мой чисто субъективный взгляд, провести такое исследование нигде, кроме как в рамках субъективного идеализма, невозможно. Почему? потому что объектом познания и инструментом познания будет само "диалектическое мышление".  
Это конечно не означает выхода за рамки объективности и логики, это просто "другая" логика и объективность.
Собственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".

 

ЦитироватьСубъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром.

Так то же самое и проделал великий Птоломей. Его звездная система так совершенна, что мы до сих пор составляем календари и прочие  Астрономические решения именно по его системе, и это несмотря на наличие системы Коперника-Галилея.
Проблема то в том, что, если кто-нибудь захочет слетать на Марс или Луну, то все это Птоломеевское великолепие годится только для мусорной корзины.

Познать мышление при помощи мышления же?
Исследовать чистое субъективное мышление при помощи самого чистого субъективного мышления – это нонсенс.  Это бесконечный круговорот мыслей, который неизбежно ведет человека в состояние транса. А состояние транса – это конечный, или, точнее бесконечный по ощущениям, финал такого процесса познания.

Необходимо разорвать этот бесконечный бег по кругу. Но это возможно сделать, только выйдя из своего, собственного субъективного эгоизма. Признать процесс мышления объективным, материальным процессом.
Признать равноправное диалектическое сосуществование  как идеально-субъективного, так и материально-объективного в одной и той же своей голове.

ЦитироватьИ логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма  поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.

Гегель, в отличие от своего учителя Платона, (что делать, другие наступили времена) отказался от субъективного идеализма. Его вселенский Дух существует сам по себе, а не в голове субъекта. А это уже, согласитесь, совсем другое дело, это уже объективный идеализм.
Он так же ввел в логику и третий элемент – «синтез», чего нет у Платона.
Тем самым, превращая противоречивое движение мышления по кругу в противоречивое движение мысли по спирали, открывая дорогу прогрессу, движению вперед.

Далее от объективного идеализма до объективного материализма – один шаг.

ЦитироватьСобственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".

Тут нужно уточнить: Поскольку по Гегелю Дух существует объективно, то вполне возможно познание объективного Духа при посредстве субъективного мышления.
Замкнутый круг противоречий мышления и мышления у него разорван.

Нет возражений: мышление – субъективно, но нужно себе отдавать отчет, что информация, поступающая для размышления должна быть объективной.

Этим и занимаются такие науки как Психология, Психиатрия, Биология, Генетика и т.д.

В наше время игнорировать достижения этих эмпирических наук, по крайней мере,  недальновидно.

В объективном идеализме теряется субъект, а вместе с ним и вся субъективная сфера познания.

Считаю принцпиально неверным приравнивать эгоизм к субъективному идеализму. Почему? - сознание не дано нам как некая "материальнная объективность", как объект познания, подобно камню, или солнечной системе, сознание дано только как "интенция", некое отражение познания, следовательно его нельзя исследовать так, как иследуются "материальные объекты". Именно для этих целей и нужен субъективный идеализм.

СИ - это отдельно взятый момент и он никак не перечеркивает материализм, а только сопрягается с ним.

Не-толерантность это не принадлежность к "партии", а свойство психологии, никак не зависящей от вероисповедания, поэтому человек никак не ограничен своим вероучением, это просто записи на бумаге, он ограничен собственной психологией, а психология (включая умение учиться и расширять горизонты познания, проникая в сущность различных взглядов) свойство тренируемое и обучаемое, надо только не лениться над ней работать.

Любое вероучение в той или иной степени должно утверждать свою самотождественность, уникальность, подчеркивать границу между собой и иным.
Особенно в такой важнейшей своей части  как сотериология
1. Возьмем буддизм. Согласно ему освободиться от сансары,  достичь нирваны может лишь следующий путем буддизма. Представители других вероучений обречены на сансару
2. За ним выступает христианин и утверждает, что спастись от ада может лишь следующий путем Христа. Представители других вероучений обречены на ад.

Итак, две разных религии, а подход к "истинности" иного схож. Так разве это не больше чем просто "не-толератнтность", разве можно редуцировать эту особенность вероучений к "психологии", разве здесь вопрос тренируемости?
Не лениться работать над этим?Маловато..Да  и не каждый согласиться над этим "работать".      
Христианин может редуцировать свою не-толерантность, да  и не каждый христианин рассуждает как Кураев. Но как бы он ее не редуцировал, главное всегда останется: путем истинной нравственности и истинного спасения для будет лишь христианство. В этом смысле для него его религия будет всегда "лучше" и никакие психотренинги тут не при чем
И эта особенность каждому вероучению необходима.
С философией похожая картина...Гегель критикует Канта и правильно делает. И дело не в том, что Кант принципиально неправ. Каждый из них прав (а в чем-то и неправ) в русле своей философии. У каждого свои критерии правоты. Эти критерии - еще не истина (единая), но ее субъективные корреляты.
И бесполезно тут объективировать, вычисляяя "одну философию", как и "одну физику", и одну общую правоту и одну общую неправоту на всех.
Я не против объективной реальности. Но для меня она не первая онтическая инстанция. А это значит, что в корне объективная реальность не отличается от субъективной. Границу между ними полагает сознание человека
Только не нужно теперь клеить на меня ярлыки очередных "измов". Поймите, что это глупо..человек глубже любого ярлыка....

 сознание не дано нам как некая "материальнная объективность"

Сознание нам дано как объект рефлексии. Причем мы совершает акт рефлексии в любом акте сознания, к любому акту сознания добавляется "я мыслю". Это же утверждал и Гуссерль, не так ли? Итак, чистая рефлексия или просто любой акт сознания, в обоих случаях имеет место рефлексия, обращение к собственному сознанию.
В акте рефлексиии же сознание  человека овещняется, причина - неправильное его самоотождествление, его отождествление себя с вещным. Поэтому сознание человека никогда не бывает чистым и всегда дано самому человеку градуально вещным

Та или иная конкретная философская система всегда выступает системой относительно замкнутой (в силу этого энтропической). Человек прозревает необходимые ему истины,  оставаясь строго в рамках своей собственной философской системы. Это и есть настоящая философия. Она совсем не исключает обращение в другим философским системам и даже подразумевает. НО философ видит в чужих философских системах свое, родственное ему

Что до волюнтаризма...И он - не смертный грех, когда предполагается потенциальная возможность свободы вообще. Значит, волюнтаризм человеку нужен, как для достижения синтеза нужен тезис. Объявите волюнтаризм персоной нон грата и Вы удушите тем возможность свободы вообще
Но следует также понимать, что в свете сознания волюнтаризм градуально превращается  свободу  осознанной воли. Вспомним Спинозу: "Свобода есть осознанная необходимость"
Так подлинная свобода воли должна, диалектически говоря, стать (в чистом сознании) синтезом тезиса абсолютной свободы (волюнтаризма) и антитезиса абсолютной необходимости

Хочется поставить много +  Поставила пока один:много сразу-нельзя :)

 Но что важнее прочего в моем вероучении.
Волюнтаризм я понимаю теперь не как примат воли над сознанием. Скорее, наоборот.
Человеку дана от Бога свобода выбирать ключи мировоззрения. Но это не значит что в своем земном пути он должен менять хаотически эти ключи как попало.
Скорее, наоборот. Если человек хочет быть верен самому себе , подлинному в себе,ему следует выбрать некий один, собственный путь, именно тот путь,к которому его зовет сердце (мы до сих пор говорили о джняне, а нужно еще сказать и о бхакти). По большому счету, это и естьтот путь , для которого его призвл Господь.
Когда мы знаем, что именно нам нужно смастерить,только тогда и можно выбирать инструменты. Использовать различные философские системы как инструменты.Тут нам свобода воли и пригодится

ЦитироватьХристианин может редуцировать свою не-толерантность, да  и не каждый христианин рассуждает как Кураев. Но как бы он ее не редуцировал, главное всегда останется: путем истинной нравственности и истинного спасения для будет лишь христианство

Не знаю как для кого, но в моем, возможно совсем необъективным понимании, христианство не может быть толерантным потому как оно догматично, и только давление истории и "просвещения" избавило человечество от "патернализма кураевых". При этом я достаточно старательно различию христианство как форму существования, основанную на принципах, как и в буддизме, сострадания (любви), т.е. на неком внутреннем переживании, что называется "от сердца", и христианство как "церковианство" (по Ницше).

Что же касается сотериологии, то я поостерегся бы сравнивать религии в рамках "целеполагания", хотя бы в силу того, что например, гностицизм (ранее христианство) близок буддизму (условно), а поздний буддизм с бодхисаттвами и татхагатагарбхами уже намного ближе христианству, чем ранний.

ЦитироватьВолюнтаризм я понимаю теперь не как примат воли над сознанием. Скорее, наоборот.

Я беру не философское значение слова, а, скажем так - "политическое": Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий.

Цитироватьк любому акту сознания добавляется "я мыслю".

Это уже самосознание, апперцепция, и совсем не обязательно, что она присутствует в любой перцепции.

---

В религиях, особенно эзотерических секциях, всегда особое значение придавалось непосредственному контакту с "истиной" (Богом), некому откровению. Как это не странно, но в этом религия и наука схожи - ученые хотят "зреть истину в ее сути" сами, а не через призму стереотипов "кураева".

Так вот диалектика это логика, но не познания истины, а логика подготавливающая человека к тому, чтобы истина сама открылась ему. Как это не странно звучит, диалектика, расцвет классической философии, это переходный момент от рационализма к иррационализму, первое "научное указание" на "научную интуицию".

В религиях, особенно эзотерических секциях, всегда особое значение придавалось непосредственному контакту с "истиной" (Богом), некому откровению. Как это не странно, но в этом религия и наука схожи - ученые хотят "зреть истину в ее сути" сами, а не через призму стереотипов "кураева

Да, собственно, ничего удивительного в этом нет..наука и религия - хотя и два разных, но равноправных способа познания человеком истины.
Иногда сторонники религиозного мышления утверждают, что ученые хотят затащить истину в мертвечину формул и лишь религиозный человек ощущает истину как-бы живой. Исходящей от живого истинного Бога
Но я не уверен, чтобы дело обстояло именно так. Господь не ревнив - не обязательно говорить Ему: "Господи, Господи!", но важно делать то, что Он говорит. То есть выполнять на земле свою жизненную задачу.
И среди служителей Бога есть сугубые "законники", потерявшие Господа  (который есть Любовь) в сухой и мертвой букве закона. Именно против них в свое время поднимал свой гневный протест Христос.
И среди ученых есть мудрецы, чувствующие за мертвыми формулами живое дыхание истины.
Я уже писал о том, как меня поразили частные письма Ньютона, где он рассуждал о времени так почти метафизически, так вдохновенно, так тонко и так..современно, я бы сказал- разумея под современностью нынешние времена - что совершенно ясно: сам-то Ньютон понимал время гораздо глубже, чем это могло бы следовать из сформулированных им законов

Цитата: Dmitriy от 01 июля 2009, 20:40:45
.... где он рассуждал о времени так почти метафизически, так вдохновенно, так тонко и так..современно

А Вы могли бы процитировать? или изложить собственными словами? второе для меня ,сказать," интереснее" -пошло.. и упрощенно .  мне очень интересно Ваше видиние

Цитироватьно важно делать то, что Он говорит. То есть выполнять на земле свою жизненную задачу.

:) логически это не стыкуется
Мне понравилась мысль Пламена в треде Трионтология, что Бог появляется в конце пути, а не стоит в его начале. И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе.
Это важно чисто психологически, потому как голос "эгоизма" часто принимают за слова Бога.

ЦитироватьЯ уже писал о том, как меня поразили частные письма Ньютона, где он рассуждал о времени так почти метафизически

Ньютон был религиозным человеком, но не был христианином в обыденном (да и наверное и не в обыденном) смысле, он не верил в святую троицу, а верил в "единство Бога", искал философский камень, проводил "колдовские опыты", в результате чего отравился ртутью... вобщем по меркам церкви был еретиком и колдуном. И при этом он действительно искал именно "божественную истину мироздания", рискуя оказаться на костре. Пусть живет и здравствует церковь, "кураевы", но монополия на истину, и даже на спасения не принадлежит им, и когда человек понимает это он начинает искать "своего Бога".

Именно поэтому буддизм изначально атеистическая религия - "Будьте светильниками сами себе!" (с)
Если Ньютон искал Бога в "истине материи" (закон всемирного тяготения он считал признаком единого Бога держащего своей волей все сущее в единстве), то буддисты (и не только) старались проникнуть в тайны сознания, которое, по мнению йоги, так же материя, но более тонкая, а потому имеет свои, не такие как в материи законы, к которым и относиться диалектика.

Религиозная мистика подразумевает некий ритуал (посты, молитвы, аскезу) благодаря которой человек получает некое откровение "от Бога".
пы.сы. Как показывает опыт с ЛСД, отличить "божественное откровение" истого христианина от "психотропного" (того же человека) практически невозможно.

Наука (философия, психология) вводит понятие "научной интуиции", где момент "откровения" есть результат "ритуала" (отделенного от "бога"), совершаемого над собственным сознанием. Как автомобиль на конвейере следует собирать строго в последовательности и по технологии, для того чтобы он поехал, так и диалектику (редукцию) следует практиковать в определенных рамках, чтобы получить "самосветящуюся сущность". Использовать диалектику для того, чтобы что-то объяснить можно, но в первую очередь суть диалектики это "логика ритуала" работы над сознанием, и именно в этом ее истина.

 Да, Ньютон-именно религиозный философ, и я утверждаю, что это не только не мешало быть ему выдающимся ученым, но даже без глубокой религиозности не было бы феномена Ньютона как физика и математика.
Его метафизика позволила ему постулировать некую отдельную абсолютную реальность, не  противоречащую некой внешней, эмпирической, но как бы отстоящей вне ее и приматной над ней.
К большому сожалению, у меня не осталось текста письма Ньютона, где он рассуждал о времени, приближаясь к описанию его субстациональной природы. Было это несколько лет назад и помню, что меня удивило, как Ньютон, автор, как мне тогда казалось, устаревших взглядов на время и пространство, высказывал мысли о времени, столь близкие моим собственным.
Сегодня это меня не так удивляет, а идеи Ньютона я уже не считаю "устаревшими".
Абсолютное время и абсолютное пространство -  мифологема XVIII века, так же необходимая для понимания подлинной действительности как и ТО Эйнштейна, эта мифологема века XX

Мне понравилась мысль Пламена в треде Трионтология, что Бог появляется в конце пути, а не стоит в его начале.

Разумеется, Вам это понравилось, так как вы оба склоняетесь к той тенденции понимания философии, которая сводит философию к науке. А мне ближе иная тенденция - приближающая философию к вере.
Хотя философия должна быть чем-то самостоятельным...не "служанкой богословия", но и не "горничной науки"
Для человека религиозного Бог-не только "последнее", но и "первое".
"Первый и последний". Таким образом начало стыкуется с концом и завершается круг бытия.

И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе  

Вот это и есть понимание свободы в духе волюнтаризма, абсолютизации идеи свободы. Волюнтаризм необходим, но лишь как тезис для понимания подлинной свободы. Подлинная же свобода раскрывается в осознании присущего...
"Бог есть любовь", как сказал апостол Иоанн. У Бога нет выбора, быть любовью или не быть. Значит ли это, что Бог в высшей степени несвободен?  Если понимать свободу как волюнтаризм, то да. А если разуметь ее как осознанную необходимость, дело обстоит иначе.
В моем понимании, подлинная свобода - это не любая возможность вообще, а возможность быть тем, кто ты есть...В этом изначальный и конечный смысл бытия сознательного существа

ЦитироватьБог появляется в конце пути, а не стоит в его начале. И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе.

да. Это "западное" понимание Пути. Но именно из-за неизвестности конца пути, человек не может говорить, что Бог в конце его. Дао есть процесс Пути, а не цель.
Бог - в каждой точке этого пути (или если хотите в каждом моменте времени, посвященном пути).

 Вам  не мешло бы слово "человек" в своей тираде заменить на слово "я" и тогда все будет в порядке.  :)
Человек может говорить все что угодно. Вопрос в том, насколько он при этом аутентичен
"Бог в конце пути" и "конец неизвестен"-  ИМХО,  в этом нет никакого противоречия для человека, который не знает Бога. Бог для него неизвестен.
Кроме того,только очень немногие верования провозглашают Бога целью. Для большинства мировых религий цель - спасение (освобождение)
Гораздо серьезнее реплика о Дао. Поцессуальность - одна из ипостасей бытия (сущность, существо и существование) Посему естественно наличие верований, обожествляющих процессуальность. Но и сам даосизм априори не может ограничиваться только процессуальностью. Дао для Лао Цзе есть все же нечто,  не только "чистая" процессуальность.
Эта тройственность достаточно гармонично раскрыта в философии христианства. Христос говорит о себе не только как об Истине, но и как о Пути.
Итак, Бог ведесущ,  а не только проявляется в пути....

Цитата: Dmitriy от 03 июля 2009, 10:50:09
Вам  не мешло бы слово "человек" в своей тираде заменить на слово "я" и тогда все будет в порядке.  :)

А. ну да.  :) личное скромное мнение. Но предлагаю Вам рассмотреть вариант вот такой логики (моей личной скромной логики): я (моё личное скромное "я") есть человек, и никто иной, не инопланетянин, не лунатик и т.п. Почему бы мне не писать о себе, называя себя гордым словом "человек". ;) Имею право? 8)

Насчет тройственности замечание принято. Я в своей "тираде" не углубляюсь до этого. Рассматриваю только одну из ипостасей - действие.
По поводу  

ЦитироватьИтак, Бог ведесущ,  а не только проявляется в пути....

Тот Путь, который имеется ввиду здесь (как я понимаю и Ник об этом пишет) - это жизнь во всей её полноте. Это и есть проявление Бога..

не инопланетянин, не лунатик и т.п.Почему бы мне не писать о себе, называя себя гордым словом "человек".  Имею право?


Иногда один человек так отличается от другого, что кажется, будто они из разных планет
Иногда человек сегодняшний так отличается от себя самого вчерашнего, что они кажутся разными людьми
Сколько бы мы ни знали о человеке вообще, нам все же необходимо среди массового сознания других искать себя и подлинное в себе, если мы хотим знать правду о себе и других

Да. и даже больше того. Иногда "я" человека отличается от этого же "я" спустя какой-то определенный промежуток (иногда совсем небольшой с точки зрения хронологи) Времени.

ЦитироватьЧеловек может говорить все что угодно. Вопрос в том, насколько он при этом аутентичен

Насколько он аутентичен человеку? вы полагаете TOR робот? )

ЦитироватьДля человека религиозного Бог-не только "последнее", но и "первое"

Буддисты религиозные люди, однако у них вообще нет Бога (атеизм), или даже можно сказать так - Бог вначале (как психологическое стремление иметь некую веру), но исчезает в конце, как свобода от психологических обусловленностей.

ЦитироватьРазумеется, Вам это понравилось, так как вы оба склоняетесь к той тенденции понимания философии, которая сводит философию к науке. А мне ближе иная тенденция - приближающая философию к вере.

С верой христианство поджарило Джордано Бруно. Верой прикрывается любая тупизна и агрессивность. А все современные блага дала наука - комфортность жизни, много товаров, еда, знание о далеких мирах...  человек строит рай на земле... а ведь все это люди просили у Бога, получается, что Бог это наука, получается, что Вы верите в науку. :)

ЦитироватьТот Путь, который имеется ввиду здесь (как я понимаю и Ник об этом пишет) - это жизнь во всей её полноте. Это и есть проявление Бога.

И полноте, и качестве. Те представления, которые человек имеет о Боге (неважно - в начале пути, конце или середине), определяется качеством и полнотой именно сегодняшней жизни.

Мы конечно может примерять Бога в разные точки пути, так сказать, тасовать колоду метафизических воззрений, но это никак не влияет на "качество и полноту", на "качество" влияет "откровение", будь то религиозная мистика, медитация, или научная интуиция.

Коллеги по разуму, тема будет закрыта, как исчерпавшая себя. Точнее будет продолжена в новом русле, типа - Диалектика как начало откровения (научной интуиции). Если Вам интересно поговорить "про Бога" - откройте новую тему, я перенесу соответствующие сообщения.

 Не вера виной в смерти Джордано Бруно, как же как и не наука виновата в том, что Хиросима и Нагасаки сгорели в атомном огне. Вину человеку следует уметь брать на себя...Не зря же существует на свете мораль
Я знаю о Боге и верю в науку. Знания и вера равно необходимы человеку. В науке нельзя без веры в предмет знания, а религия невозможна без знания предмета веры

Коллеги по разуму, тема будет закрыта, как исчерпавшая себя

Я прекращаю эту дискуссию, тем более, что уменьшить свою не-толерантность Вы умеете ничуть не лучше критикуемого Вами Кураева. Он ругает буддизм, а Вы - христианство.
Вам угодно осуществить здесь свою власть, а я - человек законопослушный.

Если Вам интересно поговорить "про Бога" - откройте новую тему, я перенесу соответствующие сообщения.

Мне не интересно поговорить "про Бога".Тем более, с Вами.  Я говорил о таких философских предметах, которые без религии теряют свой смысл и вырождаются в простое говорение. Что здесь и произошло.

ЦитироватьНе вера виной в смерти Джордано Бруно

И да, и нет. С одной стороны верой оправдывается достижение политических целей, а с другой "поджигатели" верят, что поступают по вере. Хиросима и Нагасаки также вопрос веры, а не науки.

ЦитироватьЯ прекращаю эту дискуссию, тем более, что уменьшить свою не-толерантность Вы умеете ничуть не лучше критикуемого Вами Кураева. Он ругает буддизм, а Вы - христианство. Вам угодно осуществить здесь свою власть, а я - человек законопослушный.

Как-то уж трагично звучит, я же не собираюсь сжигать обсуждение на костре инквизиции, а только "снимаю" с диалектическим переходом в новое качество - "научная интуиция - откровение".
Далее, толерантность не подразумевает согласие с тем чем не согласен. Толерантность это умение сосуществовать в среде с равными правами и прочим без пожирания друг друга, в том числе и не согласных друг с другом. Я считаю что церковь вещь полезная и нужная, поскольку у людей всегда будет тяга к "божественному", это свойство психологии, но в постижении истины церковь не доказала свою состоятельность в отличии от науки. Это факты, а не отсутствие толерантности. Поэтому в вопросах веры рассчитываю только на собственные мозги и силы. Тем более, что это подарок от Бога  :)

ЦитироватьМне не интересно поговорить "про Бога".Тем более, с Вами.  Я говорил о таких философских предметах, которые без религии теряют свой смысл и вырождаются в простое говорение. Что здесь и произошло.

У нас же не личная переписка, а открытое обсуждение, а это значит, что наши "мысли" читают и другие. Главное, чтобы качество мыслей было качественным. А уж придем ли мы к согласию - дело второе.

Итак, тема закрыта, спасибо всем за участие.