О смысле практики

[GK]

Вы обо мне? Так я вообще себя ничем не осознаю и не классифицирую. Подобных мыслей просто не возникает. А "будда", сами понимаете, название чисто конвенциональное, как противоположность "не-будде", "омраченному". В будде то, что принято считать клешами, таковыми не являются. Они никуда не исчезают, а обращаются в свою противоположность (опять же на конвенциональном языке). Огромное заблуждение - считать, что в человеке что-то появляется или исчезает, просто одно и то же проявление как бы меняет знак на противоположный. В абсолютном смысле все они становятся таковыми, или никакими.

[Пламен]

В будде нет клеш. Клеша - это несовпадение формы с содержанием, вследствие чего форма цепляется за содержание или наоборот. В поле будды все содержания находятся в своей собственной форме. Если вы находитесь в своей собственной форме, то как вы узнали об этом?

[GK]

\\Если вы находитесь в своей собственной форме, то как вы узнали об этом?\\

Я этого не знаю, потому об этом и говорю

[Пламен]

Тогда Вам надо практиковаться, чтобы узнать. Я предлагаю вот такую простую практику. Становитесь переде зеркалом и смотрите на себя, пока Вы окончательно не убедитесь, что это Ваша собственная форма. Если существует и малейшее сомнение в гомоморфности (сарупя) того, что видите в зеркале, и Вашим сиемгновенным представлением о Вашей сущности, то наказываете себя чтением просветленческой литературы. И так, пока не наступит окончательное просветление. А оно наступит, когда Вы перестанете видеть чего бы то ни было в зеркале. :-)

[Omma]

Будь естественным, будь тем, что ты есть в каждый момент, помятуя, что твои омрачения - это одновременно твое просветление - вот это и есть свобода.

GK, "омрачение-это просветление", вот такие высказывания я считаю пустым философствованием, они   кому-то служат видимо для самоуспокоения,звучит почти как "сансара-это нирвана",но в устах нереализованного человека -это оправдательная ложь служащая для того,чтобы ничего не менять,хотя из уст реализованного это будет истиной.

Я привел тот отрывок из Уотса, потому что там содержится то, что на мой взгляд может служить единственным эффективным методом - "ОТПУСТИ СЕБЯ", дай проявляться всему, что ты есть здесь и сейчас, а не идее о себе самом. Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность! Об этом я и толкую постоянно абсолютно во всех тредах

"Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность!" -GK,почему Вы решили что практики -это школа лицемерия? устранение НЭ служит не для того,чтобы "изображать бесстрастность" продолжая испытывать НЭ,оно служит для того,чтобы однажды НЭ просто прекратили возникать в Вашей жизни. а не убрав клеши, дальнейший путь для Вас закрыт.

[Omma]

Майтри

Да, мне тоже нравится этот текст, Омма. Но, с другой стороны, не вижу смысла, чтобы кидать друг в друга цитатами.

а я в кого-то попала?

Кому-то ближе один автор, кому-то другой, для кого-то оба не авторитеты... Я хотела сказать своим постом, что не вижу смысла пытаться переубеждать других, что их практики не правильны, как многие делали в этом треде

Вы интересовались,какие практики и к каким результатам приводят.
думаю, Вы теперь об этом чуть больше узнали .если Вы будете следовать советам некоторых "ничего не менять и оставить всё,как есть" ,то и результат у Вас будет "всё как было и раньше". выдернутые из контекста учений ,такие советы становятся западнёй. на самом деле прежде,чем "оставить всё как есть" ,человек должен в результате практик реализовать определённое состояние сознания ,в Дзогчене это называется изначальным состоянием спонтанного присутствия или другими терминами.после этого,когда такое состояние реализовано, тогда и впрямь со всеми возникающими дхармами поступают по совету "оставить всё,как есть". но это происходит уже на совершенно новом уровне осознанности.

[Пламен]

Что касается Алана Уотса, в академической буддологии, так я слышал, считают его давно прошедшим этапом наивного феноменализма в репрезентации буддистских учений. Равно как и никто больше всерьез не интересуется психоналитическими выкладками Юнга по поводу восточной философии. Типичные ментальные конструкты.

[GK]

Omma:
\\GK, "омрачение-это просветление", вот такие высказывания я считаю пустым философствованием, они кому-то служат видимо для самоуспокоения,звучит почти как "сансара-это нирвана",но в устах нереализованного человека -это оправдательная ложь служащая для того,чтобы ничего не менять,хотя из уст реализованного это будет истиной\\
Согласен. Не делайте таких высказываний, пока они для вас пустое философствование.
\\GK,почему Вы решили что практики -это школа лицемерия? устранение НЭ служит не для того,чтобы "изображать бесстрастность" продолжая испытывать НЭ,оно служит для того,чтобы однажды НЭ просто прекратили возникать в Вашей жизни. а не убрав клеши, дальнейший путь для Вас закрыт\\

Я не говорил, что это школа лицемерия. Это школа иллюзии, вот так вернее. Ваши эмоции никуда не исчезнут, хоть практикуйте целую кальпу. Пока Вы внутренне ощущаете себя действующей личностью, Вашей борьбе с фантомами конца не будет. И вообще Вы слишком зациклены на НЭ, а любая зацикленность, равно как и всякое стремление к самореализации, это как раз то, что Вы именуете клешами. Все это только укрепляет идею Я.


\\если Вы будете следовать советам некоторых "ничего не менять и оставить всё,как есть" ,то и результат у Вас будет "всё как было и раньше"\\

Вы будете смеяться, но, практикуй – не практикуй, именно «все останется как раньше». Но, возможно, некоторым нужно сначала что-то поделать и куда-то постремиться, чтобы понять эту истину.

Plamen:

Любая философия – это типичные ментальные конструкты. То, что есть, не требует никакого философского обоснования. Когда реальность не понята, тогда и требуются всякого рода объяснения Это типа успокоительного лекарства для беспокойного ума.

[admin]

Омма, Вы замечательно сказали, но GK Вас не слышит. Его ум вращается вокруг огромного "Я", он слышит только себя

[Пламен]

Практика, если под практикой мы все тут понимаем медитацию, начинается после удаления всех НЭ и ПЭ, т.е. всех эмпирических привязанностей. Под эмпирическими привязанностями я понимаю нашу направленную на внешние объекты эмоциональную жизнь, психологические особенности, личностные характеристики и даже определенные антропологические черты, например антропоцентризм и антропоморфизм в наших отношениях с реальностью. Все, что приводит к удалению этих "привязанностей", практикой паракселанс не является - это лишь подготовка к практике. Цель этой подготовки - постичь однонаправленного сознания (читтася екаграта). Если вы добились сосредоточенности, то следующая задача - побороть так называемые викшепы (отвлекающие, рассеивающие факторы). Такими факторами являются болезнь, безделие, сомнение, беззаботность, инертность, невоздержанность, ошибочные воззрения, отсутствие прогресса и нестабильность.

PS. У ГК большое и доброе "Я", и он с радостью и без сожаления раздает его всем, кто по пути потерял свое собственное "Я".

[GK]

Гость:

"... и ты, жена, тоже права".
Что видишь, то и говоришь.

[Omma]

Пламен,я Вас считала за учёного,которого больше интересует сопоставительный анализ, а Вы сейчас продемонстрировали прекрасное понимание практической стороны. я Вас  благодарю за это сообщение !:)
когда Вы используете обоймы научных терминов,я просто ничего не понимаю,но когда Вы пишете о том,что знаете вот так,доступно,это для меня является большой помощью.

У ГК большое и доброе "Я", и он с радостью и без сожаления раздает его всем, кто по пути потерял свое собственное "Я".

я не понимаю,как это можно раздавать своё "Я" ? скорее GK с радостью раздаёт свою точку зрения, даже тем у кого есть своя собственная и особенно настойчиво тем,у кого она совсем иная.

[Iva]

Майтри, разговор не о том, какой метод практики эффективнее, а о порочности самого "устранения НЭ" и самоконтроля.

Тем не менее, в этом треде все время одни описывают то, что они практикуют, а другие кидаются критиковать, почему нужно практиковать не так. Так что де факто получается, что многие здесь "рекламируют" свои практики, в то время как другие их переубеждают, походу возвеличивая свои.

[GK]

Plamen:

\\Практика, если под практикой мы все тут понимаем медитацию, начинается после удаления всех НЭ и ПЭ, т.е. всех эмпирических привязанностей.\\

Честно говоря, я не понимаю, как можно удалить привязанность при помощи привязанности? Сама оценка эмоций (со знаком плюс или минус), то есть, выражение собственного ОТНОШЕНИЯ к эмоции, уже является привязанностью. Понимаете, о чем я?

[Пламен]

Так же, как можно удалить санскару при помощи санскары. Ложные воззрения (санскара) удаляются при помощи мудрости (другая санскара). Эмпирические привязанности удаляются при помощи трансцендентальных привязанностей. А удаление трансцендентальных привязанностей уже является задачей высших уровней практики.

Представьте себе, что дела обстоят так. У каждого феномена есть свои загрязнения. Для того, чтобы постичь состояния правильного созерцания одного рода явлений (например принадлежащих к класу грубого мира), нужно удалить не все свои привязанности, а только те, что мешают увидеть грубые феномены в их неподдельной форме. Чистое созерцание феноменов тонкого мира требует другого рода "эмоциональной" редукции и так далее. Когда останетесь наедине с чистым феноменом эмоциональной привязанности, т.е. блаженством (ананда) как всеобъемлющей характеристикой трансцендентального опыта, тогда в действие входит не та или иная искуссная дхарма из области незаклешенных и незаклешивающих санскар, а та уникальная дхарма, которая находится вне пратитья-самутпады. Дхарму эту зовут "пресечение" (ниродха).

[admin]

...Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?

наверно, он каким-то образом остается незахваченным этими эмоциями... например, отстраняется от них...

[Omma]

Это школа иллюзии, вот так вернее. Ваши эмоции никуда не исчезнут, хоть практикуйте целую кальпу. Пока Вы внутренне ощущаете себя действующей личностью, Вашей борьбе с фантомами конца не будет. И вообще Вы слишком зациклены на НЭ, а любая зацикленность, равно как и всякое стремление к самореализации, это как раз то, что Вы именуете клешами. Все это только укрепляет идею Я.

мои эмоции уже очень проредились и на их месте стали возникать переживания. работа с эмоциями-это лишь первый подготовительный фронт работ,как это ясно описал Пламен. назвывать это зацикленностью странно.значит,когда Вы занимаетесь чем-то,например чистите зубы,значит в этом момент Вы зацикленны на своём здоровье? когда эмоции перестанут быть для меня актуальностью,я буду выполнять другие практики,вот и всё.

я не знаю,что такое самореализация,поэтому не могу к ней стремиться.я делаю то,что в данный момент является моим фронтом работ.на этом этапе -это клеши.

идея Я-личности претерпела значительное поражение в тот момент,когда я увидела,что эмоции к тому, чем я являюсь,не имеют отношения и таким образом с ними можно распрощаться. почему Вы не прочли сутру,на которую я Вам дала ссылку в Болтовне?

[GK]

\\я не знаю,что такое самореализация,поэтому не могу к ней стремиться.я делаю то,что в данный момент является моим фронтом работ.на этом этапе -это клеши.\\

Я тоже не знаю, что такое самореализация, я просто цитирую Ваши собственные слова из другого постинга, где Вы говорите о "реализованных людях".

\\идея Я-личности претерпела значительное поражение в тот момент,когда я увидела,что эмоции к тому, чем я являюсь,не имеют отношения и таким образом с ними можно распрощаться. почему Вы не прочли сутру,на которую я Вам дала ссылку в Болтовне?\\

Вы уже знаете, чем Вы являетесь? Поздравляю и преклоняю голову!
Сутру я прочитал. И где же Вы там увидели, что нужно избавляться от эмоций и чувств? Там речь идет о ПРИВЯЗАННОСТИ к ним. Сами эмоции никуда не исчезают. Исчезает их оценка, которая и является привязанностью и основой Я. Если Вы продолжаете вычленять и оценивать Ваши эмоции, то Вы продолжаете цепляться за них, то есть, по-прежнему есть привязанность и действует идея Я. Все "приобретения" и "утери" - чистая иллюзия. Человек никогда ничего не приобретает и не теряет. Пока Вы этого не осознали, Вы продолжаете жить в клетке собственного образа.

[Пламен]

Рага (страсть) и двеша (негативные эмоции, букв. отвращение) сами являются привязанностями. Привязанность - фундамент существования сансары, поэтому слово упадана только в буддизме имеет значение привязанности. Во всех других системах упадана означает субстанцию.

http://www.orientalia.org/sutra9182.html

[Sadhak]

Все, как я понял, совершенно согласны с тем, что "я" просто иллюзорная концепция и ее просто не существует "на самом деле". Чтобы однако справиться с этой проблемой (хотя все и понимают, что ее собственно, нет), мы избираем ту или иную практику для ее изничтожения. Практика, что выбирается, подразумевает все же наличие проблемы и метод борьбы с ней, но проблемы-то нет и с этим уже никто не спорит. Так как же эта самая изощренная практика, что все же допускает ее наличие, может вывести за границы этой  проблемы которой и нет? Пока будет практика, будет и проблема, они не могут друг без друга и обязательно подразумевают обоюдное наличие. Какими бы словами все это не прикрывалось - "я не знаю, а там будет видно, вот когда - то тогда" и прочее - есть сам стержень на котором все это болтается - концепция несчастной и ищущей сущности, что потеряла что-то, что ей самой не является. Этот цирк питает сам себя принимая любые понравившиеся ему самому формы и выражения, раздуваясь от гордости за собственные практики и нелегкую борьбу, что он ведет с врагом, которого, впрочем, как он понимает и нет.
Вот уже банальный и набивший оскомину вопрос "кто спрашивает?" - стал шаблоном и дурным тоном в беседе. Но только потому, что обычно он и остается вопросом - ну задал, ну спросил - что изменилось-то? А вот есть ли само усилие, именно уСИЛие, т.е. с силой, рассмотреть собственное лицо ума так как он это делает с другими объектами? Да, ум просто крючком загибается, глаза вращаются куда-то за затылок в надежде хоть на секунду рассмотреть "себя". Что там, кто там???