Santanantara-siddhi | Обоснование чужой одушевленности

[КИ]

Содержимое чужой одушевлённости [....] – они уже есть ноумен, и есть объективность, не зависящая от моей субъективности.

Чужие глюки - это чужие глюки (вспомним пример с диплоптиками)  Да, они непознаваемы нами, если мы не йоги-ясновидцы, но одно это не делает их действительной реальностью. Реально то, что не есть результат деятельности мышления. А нашего или не нашего - уже не так важно.

//на сколько я могу понять, ноуменом, то есть вещью в себе, автор полагает чужую одушевлённость. //

В том смысле, в котором говорится о свалакшане или Брахмане, как ноумене - конечно нет. Вы используете термин "вещь в себе" просто как нечто находящееся за рамками познания. А тут у этого термина появилось еще значение конечной настоящей реальности (бхутататхаты) , которой чужая одушевленность (ее феноменальный мир) не является. Надо нам быть осторожнее с терминами, лучше наверное было-бы использовать санскритские кальки, тогда разночтений точно будет меньше . Вот бы краткий (подряд, а не статьями) словарь часто употребляемых терминов кто-нибудь сделал!

//мыслях и чувствах, как тоже составляющих свою (а значит и чужую тоже) одушевлённость, - на них он не акцентирует своё и читателя внимание. //

Это все подразумевается, волевые акты это те же мысли. Чувства - если это восприятие чувственного, то это отдельный и очень не простой вопрос (для Дхармакирти единичное чувственное и есть та самая свалакшана). А если всякие "любовь-морковь", то это все просто вторично и не значимо и о них упоминается в таком духе.

//Жалко, что в данном трактате свалакшана не рассматривается. В сети есть данные тексты-переводы Щербатского?//

Целиком пока нет. Отдельные главы есть в этом форуме, в каких тредах должно быть по названиям (искать ссылки щас некогда).

[Nick]

На сколько я понял, Дхармакирти, по крайней мере в рассматриваемом трактате, внешнюю одушевлённость обнаруживает на основании аналогии с собственной (и её внешними признаками). Поэтому клетка, атом и Солнечная Система не обладают одушевлённостью... " Поэтому смысл следующий. Если в себе самом замечается, что движениям и словам предшествует ЖЕЛАНИЕ ДЕЙСТВОВАТЬ И ЖЕЛАНИЕ ГОВОРИТЬ, и затем делается заключение о существовании подобных же ПОБУЖДЕНИЙ и у другого лица, на том основании, что у него наблюдаются такие же телодвижения и слова, - то схожий с этим ход мыслей возможен и у идеалиста. Следовательно, и он может умозаключать о существовании чужой одушевлённости».

Тело человека - "инструмент" сознания, когда жизнь оставляет тело, то тело распадается. Но, следуя аналогии, мы можем предположить, что и солнечная система проявление некого большего сознания, поскольку она проявляет себя в деятельности. Однако утверждать мы этого не можем, так как обладаем совершенно иным "инструментом" проявления, и не можем, "понять" какаво  может быть побуждение в этом случае.
Думается, что Дхармакирти написал свой трактат не столько как обоснование, сколько как опровержение того, что идеалисты не могут однозначно сказать о существовании чужой одушевлённости.
Подоблёка этого вопроса в том, что буддист Дхармакирти всё свою жизнь провёл в дискуссиях с ведантистами, которые утверждали, реальность (сущность всех вещей, основа их бытия) познаваемы, в то время, как буддисты говорили, что познаём мы только наши представления, а ноумен скрыт и, по крайне мере, обычным способом познан быть не может. Естественно, что для ведантистов чужая одушевлённость была очевидной, и они говорили, что для буддиста, согласно их мировоззрению, не существует никого, кроме него самого, так как его представления о других, это только представления и за ними не стоит реального "одушевлённого человека". Поэтому он никак и не мог допустить "фантазировать" об одушевлённости в более широком смысле, а ограничился тем, что обосновал "идеалистическую" убеждённость в чужой одушевлённости, в первую очередь, своих оппонетов по диспуту - ведантистов, так как очень глупо выглядит, когда человек спорит сам с собой, со своими представлениями (одни представления оппонируют другим).
P.S. Я постараюсь на выходных отсканировать рассуждения Щербатского об учении буддистов атмана-вада, и что, как он считает,  за этим на самом деле стоит.

[КИ]

//Тело человека - "инструмент" сознания. Думается, что Дхармакирти написал свой трактат //

Ник, очень хорошо, если Вы отсканируете текст Щербатского и опубликуете в статьях или другом треде (скажите название, возможно текст кже существует в е-виде).  Но вот этот поток Вашей фантазии комментировать увольте. Если Вы пишите какие-то утверждение, то старайтесь указывать, чье это мнение. А то Вы как бы утверждаете, что Дхармакирти считал тело инструментом сознания и т.п.

[Nick]

Но вот этот поток Вашей фантазии комментировать увольте.

Конечно же коментировать фантазии Дхармакирти намного почётнее Вероятно Вам его фантазии (представления), кажутся более адекватными... ну, скажем так, Вашей собственной одушевлённости. Но я не в обиде, возможно мои представления более сложны для осознания, чем уже столь известные рассуждения классиков буддизма. (шутка)
Что же касается, чьё это мнение, то если бы знал, то написал. И приписывать себе тоже нет особого желания (ну мало ли кто до этого мог сказать подобное). Скорее всего это соответсвуют принципу "дхарма дхармин бхеда". Но извиняюсь, если создалось впечатление, что так говорил Дхармакирти, конечно он придерживался "дхарма дхармин абхеда", т.е. в реальности никакого тела нет, есть только представление о том, (а точнее, что мы не можем сказать на 100% об этом).
P.S. Мне бы хотелось привести несколько отрывком из вводных коментариев "Теории Познания..." (книги предшевствовашей "Логике Буддизма) Щербатского.

[КИ]

Ник, мы тут пытаемся разобраться в воззрениях позднего буддизма.  Если Вы предполагаете, что кому-то интересно разбираться в Ваших, то просто где-нибудь откройте соответсвующий тред.

[Nick]

Поздний буддизм, как впрочем и ранний, всегда оппонировал веданте (между прочим, тоже идийская логика). Думаю, что можно точнее понять воззрения буддистов, если учитывать в каких условиях они формировались, и именно поэтому, из-за недостатка профессиональных ведантистов, я пытаюсь "предствить любительский" вариант.
P.S. Думаю, что большинство российских (да и мировых) буддистов мало понимают, что буддизм как философия это в первую очередь критика веданты брахманов, именно так она первоначально была представлена самим Буддой - критика догматизма в учении. Поэтому сам буддизм не является независимым учением, так как с одной стороны опирается на йогу, а с другой на критику того, что нам кажется "очевидным". Собственно, когда он окончательно уединился в горах тибета, то к нему вернулось всё, то что он ране критиковал, хотя и в некоторой иной форме.

[КИ]

//Поздний буддизм, как впрочем и ранний, всегда оппонировал веданте ... я пытаюсь "предствить любительский" вариант. //

Ник, это интересная задача, хотя бы попытаться дискутировать в индийском философском стиле. Попробуйте для этого придерживаться стиля, которым написана та же ОБЧУЖОД. То есть, приводите логические аргументы, логически опровергайте чужие. А досужие мнения и эмоциональные оценки оставьте для других мест.

[Nick]

Это не совсем корректное предложение, Дхармакирти уже давно ответили, те кто был в этом заинтересован, и оппонирую я не ему (даже больше - я вообще никому не оппонирую). Да и мало, кто здесь пишет в таком стиле, этаким пятичленным силлогизмом. Я лишь хочу показать альтернативы использования одной и той же логики, для доказательства разных точек зрения.
Логика йогачарьев не единственный вариант возрения на мир, хотя её составляющие можно найти в разных системах. Всё что я хочу, это чтобы у читающих не сложилось впечатление, будто "махровый" критический идеализм абсолютно защищён логикой - это зависит и от системы логики, и от туда куда её поварачивают.

[КИ]

//Я лишь хочу показать альтернативы использования одной и той же логики, для доказательства разных точек зрения. //

Пока никакой альтернативы не видно. Наблюдается лишь некая эмоциональная реакция, не подкрепленная никакой логикой. Давайте лучше продолжим в теме про "вторую голову". Здесь эти разговоры явный оффтопик.

[Xia_Ren]

Друзья, наконец-то мне удалось направить технику и пробраться к вам! У вас тут преинтереснейшие дискуссии! Надеюсь своим участием, ничтоже сумняшеся, внести позитивную конструктивную струю в общее дело!

[Xia_Ren]

Хочу поделиться своими впечатлениями-пониманиями пунктов с 66 по 82.

Есть два вида познания. Первый вид - непосредственное впечатление-контакт с  феноменом. Например, когда жжёт огонь. Второй вид - умозаключение. Например, по дыму умозаключаем об огне. Или по чужим телодвижениям и речи заключаем о чужой одушевлённости.

Из этих двух первый - главное познание, прямое познание истины, прямое познание единичной реальности. Второй вид - косвенное познание. Но все равно им тоже познаётся, хоть и косвенно, истина. Эта истина (от умозаключения) - косвенная истина.

Истина умозаключения - это истина общего понятия, а не самой единичной реальности. Но если это истина не самой единичной реальности, а всего лишь истина-знание общего понятия, то почему оно ценно, и почему про него говорится, что оно истина? А потому, что оно полезно! Потому что оно помогает реализации своих волений-желаний. Вот и всё! Такой вот "практика - критерий истины"!

То есть про чужую одушевлённость нельзя сказать, что она самосуща, что она реально существует. Ибо познаём-то мы её через умозаключение, а значит познаём мы не что-то единичное реальное самосущее, а лишь "общее понятие".

Однако про свою одушевлённость, согласно Дхармакирти, на сколько я его понял, можно говорить как о единичной реальной самосущей, поскольку познаётся она через непосредственное впечатление-контакт.

То есть, одушевлённость какого-то конкретного другого человека - это не самосущая реальность, а лишь общее понятие, полезное для достижения своих целей (например приятно побеседовать), и потому истинное.

Предвижу, что моё вышеприведенное изложение взглядов Дхармакирти легко может быть сочтено извращением, далёким отклонением от истинных взглядов Дхармакирти и йогачаров. На это отвечу, что я просто честно пытаюсь вникнуть в конкретный данный текст "ОБЧУЖОД", и в данном случае именно в пункты с 66 по 82. Хотелось бы с собеседниками их обсудить и именно не отрываясь от них (пунктов). Мне кажется, в таком подходе есть свой смысл и польза.

[КИ]

Я примерно так же понимаю. Но есть интересные нюансы. Например, прямое чувственное восприятие в действительности остается непознаваемым в своем чистом виде. Зеленый цвет - это уже не истинная реальность, а работа мышления, которое познало некие мгновенные единичные сущности, как что-то зеленое. Соотнесения некоего "этого" с зеленым цветом является умозаключением. Я приводил пример с материализмом, где "это" может быть фотонами, стукающимися о сетчаку глаза, и в целом гносеологии получаются схожи - вся познаваемая реальность конструируется мозгом (для мат.). Но у Дхармакирти единичные сущности отнюдь не материя. Это скорее реальное бытие, таковость, татхата. А раз так - значит и Природа Будды (это логичный вывод). Находятся очень хорошие параллели с Чань-буддизмом. Сравнивая их девиз "Будда в каждой вещи!" со свалакшаной Дхармакирти я не вижу отличий. Хотя, в Китае Дхармакирти не был известен. Но Чань также по-сути йогачара (произошел из нее), поэтому все вполне логично.

[КИ]

Говоря про "Сантанантара сиддхи" Дхармакирти просто нельзя не упомянуть про "Сантанантара душана" Ратнакирти. Вот цитата из ЕАТ:

Трактат Ратнакирти называется "Сантанантара душана", то есть "Опровержение существования других континуумов" и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний-континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согласно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (как уже говорилось, йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как "рога зайца" или "сын бесплодной женщины". Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как "вечность" и даже "длительность" в качестве ментальных конструктов (кальпана).
(Е.А. ТОРЧИНОВ УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ)
http://members.tripod.com/~etor_best/torchperov.html

данный текст также цитировался вот здеcь:
http://www.orientalia.org/fortopic180.html

[Пламен]

Да, это так. Только нельзя забывать, что так называемое "непосредственное" восприятие реальности тоже является ментальным продуктом и следовательно относится к действию конструирующего интеллекта. Единственное, что не является сконструированным, это йогическое восприятие абсолютно единичных свалакшан.

См. Buddhist Theory of Meaning, на нашем английском форуме Buddhist Logic.
http://www.orientalia.org/forum21.html

[КИ]

Ментальным продуктом является вторая стадия чувственного восприятия, когда уже действует познающее мышление. Продукт такого смешенного восприятия тоже допустимо называть чувственным, но оно уже не "чистое". Дхармакирти четко говорит - чистое восприятие есть то, что не является продуктом конструирующего мышления.

Совсем другое дело, что про чистое восприятие можно говорить, как про аспект читты, но уже "чистой".

[Пламен]

Истинно так! :-)

[КИ]

Дхармакирти не отрицает существования реальности и не является иллюзионистом, но говорить о том, что он признает существование внешней реальности не следует. Так как это автоматически проводит недопустимую параллель с внешней реальностью, как ее понимают материалисты или реалисты. А Дхармакирти однозначно говорит, что не следует полагать реальных вещей за представлениями. "Истинное бытие" и "внешняя реальность" разные понятия, и проводить между ними грань надо очень осторожно.

[Пламен]

Точнее, внешняя реальность не является истинным бытием.

[КИ]

И нет оснований думать, что Дхармакирти считал существующей некую внешнюю реальность , которая репрезентируется при познании. И уж подавно свалакшана на эту роль притендовать никак не может. Я правильно понимаю это "ре..", как воспроизводство чего-то, что уже есть?

Читаем в предисловии к ОБЧУЖОД:

С другой стороны, он признает, что чувства дают нам истинное знание, что в единичном моменте чувственности мы имеем ощущение реальности, познание истинно-сущего. Казалось бы из этого следует, что в этих моментах чувственности наше познанние имеет дело с миром внешним, материальным, вне нас находящемся. Так и понято было многими учение Дхармакирти. Автор типпани (Bibl. Buddh. XI, p. 19-10) прямо говорит, что в этом пункте Дхармакирти отступает от точки зрения последовательного идеализма и принимает точку зрения реалистов саутрантиков. Тот же взгляд повторяется и в тибетских т. наз. Сиддантах. Но из настоящего трактата видно, что Дхармакирти считает свою точку зрения не признающей каких бы то ни было внешних объектов. Следовательно и единичные моменты чувственности, в которых нам является живое ощущение реального мира, моменты истинно-сущие, не создаются влиянием внешней дейсвительности на нашу чувственную сторону. Течение этих моментов составляет нашу жизнь и жизнь эта развивается исключительно из самой себя. Для объяснения смены этих моментов постулируется существование рядом с чистым сознанием или сознанием вообще (алая виджняна) еще и существование особой силы (васана) его затмевающей. Чистое сознание не знает объекта и субъекта, это единая духовная стихия, он она доступна лишь познанию ума абсолютного, или, как выражаются буддисты, познанию всеведущего Будды.

-----------

Следовательно, термин "саутрантика-йогачара" является выражением полнейшего непонимания учения Нираламбанавады. Даже само это название (НЛВ) уже свидетельствует об абсурдности приписывания возвращения Дхармакирти к саутрантике.

[Xia_Ren]

Примечательна оценка, которую Дхармакирти даёт йогическому восприятию (параграф 13 ОБЧУЖОД). Йогическое восприятие (не свалакшан, а чужой одушевлённости) Дхармакирти по существу уничижает до равенства обыденному восприятию. Вот например здесь:

"92. ...Хотя проникновенное знание йогинов и создаётся силою сосредоточенного внимания (йоги), однако оно не в состоянии обратить чужую одушевлённость в объект этого проникновения. Причина этого та, что такие ясновидцы не освободились от рассудочного мышления, различающего объект и субъект. Если они не познают истинной сущности чужой одушевлённости, то всё же они мыслят определённое понятие чужой одушевлённости. Каково содержание этого понятия?

Это понятие у них образуется также, как и у нас, только на основании того, как нам является собственное сознание наглядного образа, в котором мы мыслим чужое сознание. Такому понятию даётся название чужого сознания.

Если восприятие йогинов не познаёт истины, то какое же это восприятие? Какой вообще это источник знаний?

93. Мы считаем его восприятием, так как оно даёт наглядное представление, которое соответствует форме чужого сознания. Мы считаем его за источник правильного познания, так как оно безошибочно приводит к целесообразным действиям".

Напрашивается вывод, что в принципе любая ложь может считаться истиной, если она оказывается полезной. То есть истинность ставится в прямую зависимость от полезности-целесообразности. То, что истинно (то есть полезно) для одного, то ложно (то есть вредно) для другого. Такая точка зрения у меня вызывает сомнение, но вот ведь и Ницше утверждал тоже самое.

Поскольку для буддистов главная цель - освобождение-нирвана, то истинным объявляется то, что, на данном уровне понимания, ведёт к освобождению-нирване.

P.S. Как переводится нираламбанавада?