Путь Логической Самодостаточности.

[Nick]

Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании.

Прошу прощения, возможно я не понял юмора, но что такое непосредствнное самосозерцание? :oops:

[Sadhak]

///НЕ-Я, НЕ-МОЕ автоматически предполагает Я и МОЕ. Выход: наблюдать явления без личностного отношения, без оценки и суждения. В этом случае ум (память) не задействованы. По сути нет наблюдающего и наблюдаемого. Есть только беспристрастное созерцание.///

Так и поиск выхода, автоматически подразумевает наличие заблудившейся сущности "я" и его образа "моего" и "не-моего". Если есть действительно недвойственное состояние сознания, то и проблемы нет. Если есть глубокое интеллектуальное понимание её, то несмотря на весь хоровод положительных, отрицательных мыслей, образов, эмоций и действий - этой проблемы также быть не может, кому принадлежит весь этот кавардак? а если все же она есть и беспокоит, ищется выход и вход, то как думаю, понимание неглубокое и приятие плохого-хорошего не искреннее, а значит до понимания, а тем более состояния недвойственности, следует применять разнообразные и искусные методы и концепты. Не-Я и не-Моё, мне кажется лучшим. Потому как, действительно само познание познать нельзя и Меня-как-Я-есть, неограниченного ни самоосознанием, ни восприятием, ни бытием-небытием, найти какой-то концепции-образе в уме, как его представлением о себе, личности, "я" и самому уму - невозможно, они же сами суть Его проявления-инструменты. Практически всё просто - есть сомнения, стремление и энергия испособности на этот псевдо-поиск - он и будет, отказаться от него просто некому. Причем именно тем методом, что видится уму лучшим и работающим, способным эту якобы-цель, достичь. Посмотрите сколько методов, религий и взглядов, кто-нибудь выбирал "до-рождения", особенности ума и способности, что позволили практиковать тот или этот? А если выбирали, но не помним, то почему самый лучший не выбрали и давно не "просветлели"? Плохо выбрали? А тогда способности хорошо выбрать, почему не выбрали ?

///Я могу наблюдать, что первичное восприятие (непосредственно органами чувств) и т.н. поверхностное осознание позволяет воспринимать вещи "без накладок" (цветок - это просто цветок). Когда же включается память (ум, обмысливание), вещь перестает быть собой, а является проекцией наблюдателя, со всеми сопутствующими искажениями. В этом случае это уже не цветок, а Ник со своим образом цветка. То есть, налицо отношение Ника с цветку.///

Это восприятие-понимание, с уже зашитым узнаванием-различением цветка и себя, на него смотрящим. Восприятие, как думаю, в любом случае концептуально, поскольку без фиксирования в памяти, никто бы не смог утверждать свое восприятие. Даже само сознание концептуально именно поэтому, из-за наличия памяти, а без содержимого памяти, где самоосознание и чувство бытия? Все это возможно только при движении сознания, то есть изменения восприятия и фиксировании его в памяти. В покое, где нет этой динамики, нет и сознания как то, что ум понимает об этом уже в этом "движении". Движение - это начало и конец, рождение и смерть. То, что видится уму черным провалом вне концепций бытия-небытия, "невосприятием невосприятия" и есть неограниченное, внеконцептуальное Я. Скажите, это тоже концепция, но в ней же нет ни одного утверждения о Мне, только негативные - не-Я, не-Моё, все восприятие, опыт, переживания и логика отрицаются, как то, что не существует до возникновения движения сознания и пропадает вместе с ним, т.е. присущими только этой динамической фазе...

[Пламен]

Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании.

Прошу прощения, возможно я не понял юмора, но что такое непосредствнное самосозерцание? :oops:

Аксиомы и большинство фундаментальных положений науки устанавливаются при помощи непосредственного восприятия (самосозерцание - это метод интроспекции, он может и не использоваться в данном случае, но в принципе признается главным путем к постижению чистых априорностей), они обладают непосредственной аподиктической самоочевидностью. Это убеждение находится в основе как рационализма Декарта . критерием истинности основополагающих принципов является их чистое и ясное восприятие, так и трансцендентализма Гуссерля - критерий истинности чистых феноменов в их самоочевидности. На практике об этом речь и в йогическом восприятии, только коллеги из Индии считают, что все можно усмотреть таким образом.

[Kungpa]

Поскольку ум также рассматривается как индрия, то нет ничего удивительно в самосозерцании динамики отношений объектов ума - концепций и понятий. Ведь сначала наблюдается объектное поле ума, а уж затем выстраиваются их отношения между собой, опять же из созерцания этих объектов    Однако если нечто созцерцать, а затем создать концепцию о нём и опираться исключительно на эту концепцию, то это подобно глупцу, который насмотрелся на мир с какой-то точки, запомнил всю обстановку вокруг, а потом закрыв глаза, начинает путешествовать по нему так сказать "по-памяти". Очевидно, что первый столб встретиться такому интеллектуалу очень скоро   :lol:

[Пламен]

Севершенно верно. Только Кант рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное единственно Богу. Гуссерль и его индийские коллеги так не считали.

Только ум (манас) созерцает не столько концепции и викалпы, сколько сами дхармы - именно они являются объектом его созерцания и непрерывного конституирования в ноематических предметностях мановиджняны.

Больше об этом см. последний тред на www.russian.indology.net про Buddhist Phenomenology

[yoshkinkot]

Севершенно верно. Только Кант рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное единственно Богу.

Любопытно. Поскольку никто не имел опыта восприятия Бога, то Бог являет собой чистой воды концепцию. Стало быть Кант "рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное" ... тому, о чем он сам понятия не имеет. Не это ли пример той Логической Самодостаточности, к которой призывает Ник?  :lol:

Только ум (манас) созерцает не столько концепции и викалпы, сколько сами дхармы - именно они являются объектом его созерцания и непрерывного конституирования в ноематических предметностях мановиджняны.

Опять любопытно. Дхармы - не даны нам в восприятии. Дхарма - это концепция. Поэтому вышеозначенное утверждение компрометирует само себя.

[Xia_Ren]

Субъект, который считает, что есть нечто вне представления, движется по кругу, он хочет вырваться из концепций, но использует для этого концепцию существования чего-то вне концепций.
И то, и другое внутри "логики", но это логика разного уровня.

Под «и то, и другое» здесь разумеется и Субъект тоже? По смыслу вроде бы тоже. Поскольку заявлено, что есть только логика. Отрицается какая-либо внешняя-трансцендентная причина её динамики. Сам вопрос об этом как бы запрещён. Точно так же как и с Субъектом. И то и другое теряет свою собственную бытийность, превращаясь вместо этого, лишь в концепции. Это похоже на буддийское учение о дхармах. В котором всё всё всё есть лишь дхармы и ничего кроме дхарм.

А разве свалакшана непознаваема? Согласно Дхармакирти - познаваема, значит её можно описать "логикой" (схематизмом). А раз её можно адекватно описать логикой

Если под свалакшаной Вы разумеете «истинную реальность», то она, по-моему, у Дхармакирти не познаваема. Если б она была познаваема, то Дхармакирти был бы обыкновенным вайбхашиком и саутрантиком, то есть «реалистом». А он как раз с ними воевал.

Я бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы

Если мы всё же решимся отказаться от «реализма» (именно как этот термин понимал Дхармакирти: один из двух параллельных миров-процессов: «реальность», с одной стороны, и представления о ней, с другой стороны), тогда познание станет лишь саморазвитием логики внутри себя. То есть собственно познание, в привычном смысле этого слова, исчезает. От него остаётся лишь концепция о понании.

[Xia_Ren]

То, что видится уму черным провалом вне концепций бытия-небытия, "невосприятием невосприятия" и есть неограниченное, внеконцептуальное Я. Скажите, это тоже концепция, но в ней же нет ни одного утверждения о Мне, только негативные

Сейчас в данном треде, по моему восприятию, высветились три мира: мир логической самодостаточности, мир непосредственного восприятия и мир тотальной внеконцептуальности. Все три мира, вроде бы, очень крепкие, не поддаются разрушению ни изнутри, ни снаружи.

[yoshkinkot]

Но кушать хочется во всех.  

[Пламен]

Дхармы - не даны нам в восприятии.

Некоторые даны, а некоторые не даны. А также зависит от того, чему они даны или не даны. Вот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения, а ее "ментальный" образ называется чакшур-виджняна и присутствует в сознании (читта).

Кроме того, для индийцев, ум тоже орган восприятия, только внутренний, он так и называется - антариндрия.

[yoshkinkot]

Дхармы - не даны нам в восприятии.

Некоторые даны, а некоторые не даны. А также зависит от того, чему они даны или не даны. Вот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения, а ее "ментальный" образ называется чакшур-виджняна и присутствует в сознании (читта).

Кроме того, для индийцев, ум тоже орган восприятия, только внутренний, он так и называется - антариндрия.

Сколько живу, никогда "дхарма рупу" не видел. Так что "дхарма рупа" это, судя по всему, всего лишь название для того, что я и так вижу. В таком случае, эту концепцию можно безболезненно редуцировать. И от неё ничего не останется.

Конструкция, описывающая перцепцию антариндрией дхарм является только лишь виртуальной моделью.    ( О как. )

[Nick]

У нас появился адепт (помимо бодхисаттвы) на Пути Логической Самодостаточности.

Вот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения

Форма не дана зрению, на экране монитора нет форм, есть только набор пикселей, а уж затем они превращаются в формы. Это не значит, что форм не существуют, но зрению они вряд ли даны, так как и глаз представляет из себя палочки и колбочки - те же пикселя.
Так что формы это чисто логический конструкт.
(В копилку редукции дхарма рупы).
Что же касается органа зрения (а не глаза), то и это логический конструкт, поскольку подразумевает выделение из хаотического набора неких упорядоченностей - примитивнейшая логика.
Теперь о восприятии. (по Дхармакирти)
Восприятие это такое познание при котором его степень (познания) зависит от расстояния до объекта познания, в то время как представление не зависит от расстояния..
Очевидно, что поместив объект в фокус зрения, мы не сможем более ничего познать в нём. Однако, более всего информации об объекте мы извлекаем именно размышляя о нём, хотя бы выделяя те же самые рупы.
Дабы преодолеть сей казус, вводится "йогическое восприятие". Это уже логика чистой воды: как говорит Дхармакирти, - это восприятие без органов чувств следующее за рассмотрением многократно запечатлённого объекта в памяти.
Многократно запечатлённый образ объекта, есть набор воспоминаний об объекте, далее  следует как бы мгновенное "постижение" объекта. Основным аргументом за восприятие здесь выступает "мгновенность" потому, что опыт подсказывает нам, что логику следует мыслить во времени. Легко увидеть, что логика сама не подвержена времени, скорее время есть продукт логики, в обычном случае, инерционность возникает из-за переориентации привычных образов на новые, но когда старые образы-представляния-концепции не мешают, то логическое постижение происходит мгновенно, и подтверждением этого является целесообразное действие: целесообразность всегда логична.

Аксиомы и большинство фундаментальных положений науки устанавливаются при помощи непосредственного восприятия

Это тоже сомнительное (для меня) утверждение.
Параллельные прямые не пересекаются.
В этой аксиоме заложено несколько концепция - прямые, не пересекаются и т.д.
Однако, эту аксиому можно выразить и в другой форме:
Если расстояние между двумя множествами равноположенных точек остается неизменным, то такие множества называются параллельными прямыми. Здесь видно, что это аналитическое суждение, так как используется "анализ чисел", а уж из этого определения параллельных прямых возникает следствие (а не аксиома), что такие множества не пересекаются (ну раз расстояние не меняется. Под аксиому нас подвёл образ прямой и перпендикуляра выхваченный из "восприятия". То, что называют аксиомами есть лишь более глубокий уровень логики.

Если под свалакшаной Вы разумеете «истинную реальность», то она, по-моему, у Дхармакирти не познаваема.

Об этом хорошо сказал Хуанди - она познаваема без опоры.

Логика и есть динамика.
У нас есть некое представление, далее мы его логически мыслим, и получаем иное представление, которое включает предыдущее, но не совпадает с ним.
Далее, само логическое мышление может стать объектом "логического рассмотрения", мы как бы стоим перпендикуляр к предыдущей логической прямой и получаем уже не просто логическую прямую, но целую плоскость, включающую бесконечное число логических прямых. Динамика на лицо.
Поскольку "субъект" сам есть некая "логическая фигура", то он может бесконечно строить в самом себе "логические перпендикуляры", а значит, "логически" он самодостаточен.
Если кому-то больше нравится, то можете назвать Путь Логической Самодостаточности Путём Динамического Непостоянства Субъекта.
Почти всех нас "концептуально" смущают такие воспринимаемые крайности как время, энергия, пространство и пр, кажется, что они никогда не падут перед "логикой", но это только кажется , это лишь восприятие подсовывает нам ощущение "непознаваемости", и как восприятие оно претендует на очевидность.
Но когда-то считали, что и Солнце бегает вокруг Земли, и что молнии это копья Зевса. Теперь же человечество запускает маленькие Луны вокруг Земли, а молнии загнало в розетку. Это всего лишь вопрос глубины логики самого субъекта.

[Xia_Ren]

Легко увидеть, что логика сама не подвержена времени, скорее время есть продукт логики

Разумеется, ведь на Пути Логической Самодостаточности всё есть продукт логики. Если же мы попытаемся поместить логику в какой-то контекст, отличный от самой логики, например попытаться понять процесс и причину динамики логики, так сразу мы сходим с указанного пути и теряем указанную самодостаточность.

Я бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы.

Ну то есть тут вроде бы получается, что свалакшана («непознанное») – это некая масса, которая когда-нибудь будет переработана в логику. Процесс её ологизирования будет продолжаться до тех пор, пока от неё ничего не останется, и будет только логика. Только тогда с полным правом можно будет говорить о полной «логической самодостаточности». А пока что такая самодостаточность – есть лишь цель.

Эта картина похожа на диаду тональ-нагваль у Кастанеды.

То, что называют аксиомами есть лишь более глубокий уровень логики.

Мне представляется, тут важна история. Если аксиомы появились первыми, то будет ли логичным сводить их к логике, как к их якобы сущности?

Субъекта я бы всё-таки предложил разделить на две части: переменная часть и постоянная. Постоянная – это Пуруша санкхьи. Он непознаваем. Потому что он – познающий. Он всегда за кадром.

[Nick]

попытаться понять процесс и причину динамики логики, так сразу мы сходим с указанного пути и теряем указанную самодостаточность.

Попытайтесь найти что-нибудь "нелогичное", не в смысле - "неправильная логика", а вне логики.

Ну то есть тут вроде бы получается, что свалакшана («непознанное») – это некая масса, которая когда-нибудь будет переработана в логику.

Нет, мы (обрано) ничего не перерабатываем в логику, мы поднимаем себя до уровня логики свалакшаны.
Повторюсь - логика многоуровнева.

Мне представляется, тут важна история. Если аксиомы появились первыми, то будет ли логичным сводить их к логике, как к их якобы сущности?

Сводить не надо, а вот понять - желательно.
Если мы уловили некую упорядоченность, (параллельные прямые не пересекаются), то это ещё не значит, что мы это поняли.

Субъекта я бы всё-таки предложил разделить на две части: переменная часть и постоянная. Постоянная – это Пуруша санкхьи. Он непознаваем. Потому что он – познающий. Он всегда за кадром.

Это Ваше право следовать той логике, которая Вам понятна, но мне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным.
Нужны "аргументы", а не только придерживаемость известных концепций, даже если они близки по духу.

[Sadhak]

///но мне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным. ///

Очевидно потому, что "тот кто за кадром" не может быть ограниченным ничем, даже концепцией безграничности . Логика, как я понимаю, это прогноз, ожидание ума на соответствие образа в нем, определенной модели поведения или правилам. Если это образ удовлетворяет его ожиданиям, то это логично, если нет - то абсурдно и пугающе. Почему логичным ментам, так трудно ловить нелогичных маньяков ? Это напоминает вывод физического закона, когда мы в миллионный раз наблюдаем явление, делаем на основании этого вывод, подводим какой-то научный фундамент и полностью уверены что и на этот раз все будет происходить точно так же. Логика - это рамки, ограничение, определенные правила. Они могут поражать своим изяществом и совершенством, но так и останутся клеткой, пускай и красивой. Она требует сознания, ума и его инструментов и работает только при их наличии и то не всегда. А "до-после-ума", у "того-кто-за-кадром", какая может быть логика?

[oira]

Nick, ваше ЛСД (логической самодостаточности дао   ) великолепно!

И если я правильно понял, вопрос сводится к тому, логично познаваемое (утверждается вами) или нет (утверждение тех, кто признает первичность восприятия)...

[Xia_Ren]

Попытайтесь найти что-нибудь "нелогичное", не в смысле - "неправильная логика", а вне логики.

Как показывает хотя бы данный тред, те, кто не идёт по Пути Логической Самодостаточности, находят множество всего вне логики. Но, разумеется, идущий по указанному пути отнесёт все эти вещи к логике. Потому что он выбрал этот путь.

Нет, мы (обрано) ничего не перерабатываем в логику, мы поднимаем себя до уровня логики свалакшаны.

Ну всё-таки, компьютеры-то мы делаем, ракеты в космос запускаем? Это ведь переработка свалакшаны в логику или как? То есть изменение идёт и человека, и  мира.

мне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным.

Мы можем для себя полагать его логичным, но это будет пустое полагание. Ведь если логичность не явлена в отчётливом представлении, то она суть не более чем пустое предположение, основанное лишь на субъективном предпочтении.

[Xia_Ren]

Логика - это рамки, ограничение, определенные правила.

Да, есть такое толкование-использование логики. Но насколько я понял Ника, он в данном треде изначально имел намерение применить логику именно в качестве средства освобождения. То есть вроде бы имелось в виду, что именно восприятие обусловливает нас, лишает нас свободы. Причём делает это случайным образом, поскольку вообще говоря не предполагает в себе никакой разумности, а дано так как дано. Логика же, с одной стороны, более гибка, предоставляет возможность выбора из себя, и с другой стороны, даже если где-то и жёстко-определённа, то за то несёт на себе печать разумности, правильности, истинности, чем отчасти и смягчает-оправдывает свою жёстко-определённость. Ну то есть, насколько я понимаю, Путь Логической Самодостаточности изначально подразумевает применение именно освобождающей компоненты логики, и ни в коем случае не применение её ограничивающей и закрепощающей компоненты.

[GK]

Логика - есть конструкция ума, цель которой дать объяснения феноменам, укладывая их в строго очерченные рамки, то есть, мозаично. Исследование фрагмента никогда не даст общей картины целого. У природы свои законы, отличные от искусственных законов, созданных мышлением. Логика, как ментальное построение никогда не может привести к освобождению, так как сам ум является обусловливающим и ограничивающим фактором. Нельзя прийти к истине через ложь.

Ник, а как же исскуство? Ведь искусство существует от восприятия и для восприятия, а не от и для логики (я не говорю сейчас о концептуальном искусстве - искусстве идей). Когда вы слышите звуки музыки или любуетесь картиной, какое участие в этом принимает разум? Очень часто попытки логически осмыслить предмет искусства, найти его внутренние закономерности, понять интенции автора, сводят на нет всю прелесть, получаемую от чистого созерцания, без включения разума. Получается, ваша концепция выносит искусство за рамки жизни.