Bhavanga/Междудхармие

[Steppenwolf]

Поэтому и следует выяснить, что подразумевает вритти у Патанджали, и тогда подавлять именно это. В противном случае можно просто выпить немного цианистого калия (кальция), и главное не перепутать его с вритти, иначе никакого результата не будет.

Вритти - 5: достоверное познание, ошибочное, воображение, сон и память. Вритти также подразделяются на загрязненные и незагрязненные (kliSTa / akliSTa). Но все они подлежат устранению, в том числе и, видимо,  ценимое Вами достоверное познание, а именно: восприятие, умозаключение и авторитетное суждение.

[Nick]

Текст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет

Ну почему же, там ещё есть текст о ниродхе и ниродхе ниродхи.

Но все они подлежат устранению, в том числе и, видимо, ценимое Вами достоверное познание, а именно: восприятие, умозаключение и авторитетное суждение.

Я никогда не считал восприятие, умозаключение и авторитетное суждение "достоверным познанием" в абсолютном смысле и именно поэтому утверждаю, что это не всё, что составляет мышление.

P.S. В своё время был "практиком" йоги, с некоторой точки зрения успешным (естественно со своей собственной), поскольку достигал определённых и даже нарастающих результатов. Однако случилось то, что и предсказано в йоге, а именно "ниродха ниродхи", :oops: исчезли причины для занятия йогой (ниродхой), хотя самадхи так и не обнаружен. :lol: Видимо, не зря Шакьямуни рассказал о срединном пути, где последним пунктом стоит правильная медитация, и в каком-то смысле медитация и есть размышление.

И к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать!

Человек пришедший к выводу о вреде мышления естественно будет продолжать думать, поскольку он ещё не знает что такое. Если он узнает, то станет безразличным к мышлению.

[Пламен]

Вритти 5: достоверное познание, ошибочное, воображение, сон и память. Вритти также подразделяются на загрязненные и незагрязненные (kliSTa / akliSTa). Но все они подлежат устранению

Это только в рамках асампраджнята-йоги. В принципе вса познание, даже самое что ни есть различительное, подлежит устранению. Только тогда йога становится нирбиджа, непроизводящей кармические семена. Но до этого нужно овладеть в совершенстве вивека-кхяти, совершенным знанием о разнице между пракрити и пурушей, которое дается на уровне нирвичара-самапатти, после вхождения в медитативное состояние, известное как Дхарма-мегха.

Я даже думаю, что асампраджнята-йога = асампраджнята-самадхи не для всех йогинов, но только для отсталых богов, застрявших в тонких уровнях пракрити, аж до пракритилаинов.

[Пламен]

Ник, я имел удовольствие исследовать 16 классических комментариев ЙС, но такого термина (ниродха-ниродха) нигде не встречал. Есть примерно то, что обсуждается и в Абхидхарме - сампраджнята и асампраджнята (соотв. пратисамкхя и апратисамкхя-ниродха в буддизме).

[Пламен]

Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно?

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

Текст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет:
ЙС 1.2: Йога - есть прекращение деятельности ума.
ЙС 1.3:Тогда зрящий пребывает в собственной форме (sva-rUpe).
Стало быть, прекращение деятельности ума, не соответствующее этому условию, йогой не является. Об этом сказано в ЙС 1.4:
В остальных случаях [ум] принимает форму действия. (vRitti-sArUpyam-itaratra).

Zvuki наверное прав. Прямое уничтожение эмпирических форм читты никуда не приведет без их полного развития до уровня манас-саттвы. Лишь обладая совершенным и сияйным знанием о разнице между пракрити и пурушей мы можем приступить к его уничтожению, но не и до этого. Уничтожать правильное знание до того, как садхака достиг Дхарма-мегха, - неправильно. Иррациональные методы в классической Йоге разработаны только для почти-что вечных богов. Настоящий йогин смотрит с презрением на бездумное сиденье и очищение ума от любых мыслей. Уж будьте добры сначала развить в себе Ясный Свет абсолютного знания и тогда может быть получите право уничтожать само знание. Уничтожающий знание до этого - настоящий дурак.

Что касается термина "итаратра", речь идет о состоянии вторичного подъема санскар во время сампраджнята-самадхи, а не о любых модификациях сознания вне состояния совершенной медитации. Именно тогда наблюдается изоморфность (сАрУпя) модификаций Созерцателя (Дришту) с обычными читта-вритти. По меньшей мере, так об этом пишет Виджняна-бхикшу в его замечательном комментарии Йога-варттика. Кстати, он написал 15 страниц на эту тему.

А дальше в Самадхи-паде идет описание именно эти вьюттхана-вритти, поднявшихся санскар во время сампраджнята-самадхи, а не описание обычных модификаций сознания во внемедитативном состоянии. Кто это не понимает, никогда не поймет смысл первой части Йога-сутры. Практически это конец и апофеоз Йога-сутры, а не введение в Йогу. Самадхи-пада - это высшая математика Йоги, а Садхана-пада ее начало.

[Sadhak]

---Если я читаю НВ, то это делаю, я. Если я воспринимаю или умозаключаю, то это делаю я. Если я стремлюсь освободится, то это делаю я. Это факт, хотя и феноменологический, т.е. мы его наблюдаем как некий феномен. Нам не обязательно раскрывать что есть "я",---

Не пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его. Сначала поднимается «я», а уже потом весь мир и гоняться за миром не найдя его воспринимающего, означало бы погрузиться в невечное и вторичное. Кто этот «я», что воспринимает? Это основной вопрос, по сравнению с которым содержание самого восприятия или само восприятие уже значения не имеет, так как существуют уже после возникновения «я»-мысли.

---В познании Атман обретает своё тождество с Брахманом. Познание это не приобретение знания, а действие изменяющее познающего.---

Атман и Брахман и рассуждения о их тождестве или различии, всего лишь только концепции после возникновения «я». Если один вдруг осознает тождество с другим, то это означает, что они никогда и не были различны, но казались такими в силу своих причин на это, как же подобное можно «обрести» или тем более «изменить познающего»? Познающий познает что-то, а значит, во первых, существует еще что-то помимо него самого и он ограничен и во вторых, содержание его восприятия, а значит его знание о воспринятом, а значит и он сам изменяется, как же столь непостоянное может быть абсолютно реальным Атманом=Брахманом? И потом, разве есть «я» воспринимающее Атмана или Брахмана? Значит оба явно не те за кого себя выдают , это «я» явно повыше их будет и именно оно само будет намного «реальнее» любого пережитого и воспринятого им, поскольку существует без них, а вот они без него уже нет...

[Nick]

Ник, я имел удовольствие исследовать 16 классических комментариев ЙС, но такого термина (ниродха-ниродха) нигде не встречал.

Прошу прощения за столь вольную (и где-то вульгарную) интерпретацию пункта 3.9.
Кстати, а куда перемещён Ваш перевод ЙС?

[Nick]

Не пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его.

Если мы признаем, что феномен "я" имеет место быть, то и вопрос об истинной реальности снимается. Тогда как буддийские логики пошли в другом направлении, а именно узаконить вопрос об истинной реальности, дабы похоронить в ней "я". Но истинная реальность нам неизвестна, согласно, опять же, буддийским логикам, а вот с феноменом "я" мы встречаемся постоянно.
Так вот перед нами и встаёт весь этот феномен во всей сложности проникновения в него по всем тем причинам, которые указываете Вы и Звуки. Какие будут предложения?

Если один вдруг осознает тождество с другим, то это означает, что они никогда и не были различны, но казались такими в силу своих причин на это, как же подобное можно «обрести» или тем более «изменить познающего»?

Сначала он не осознавал, а потом осознал, вот Вам и изменение.

Познающий познает что-то, а значит, во первых, существует еще что-то помимо него самого и он ограничен и во вторых, содержание его восприятия, а значит его знание о воспринятом, а значит и он сам изменяется, как же столь непостоянное может быть абсолютно реальным Атманом=Брахманом?

А кто Вам сказал, что Атман=Брахман абсолютно реальны, или хотя бы почему они должны быть таковыми?

И потом, разве есть «я» воспринимающее Атмана или Брахмана?

Нету ти, Атман и есть "я".
Ещё раз хочу сказать, что для познания "я", это самое "я" не может создать инструмент с помощью которого потом себя и познает, это может происходить только в момент познания, т.е. "я" не может изменится "потом", накопив знания, поскольку оно познаёт само себя.

[КИ]

Праджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити). И она не мышление, которое источник познания.

[КИ]

// дурная бесконечность.

Где же она там? Вы хоть объясняйте немного свою логику .

[КИ]

В буддизме не отрицается "я" или душа, если оно понимается как название для потока психических (и "физических") явлений. И это вполне современно и научно. Субъектом в логике или познании такая совокупность вполне может выступать, поэтому никаких проблем тут нет.

[Zvuki]

Мне нравится. Давайте только уточним, что по Вашему "осложняет" дело, разверните, пожалуйста, тезис.

Дык дело осложняет то, что собственно и было сказано: «я» есть не только субъект-владелец мышления и восприятия, но и в не меньшей степени их объект-продукт. Гипостазирование «я» как исключительно владельца мышления и восприятия – это волюнтаризм и солипсизм. В разделе «Беседы о Гегеле» разместил отрывочек из Кассельских докладов Хайдеггера на эту тему. Этот комментарий действителен и для вот этого поста Садхака:

Не пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его. Сначала поднимается «я», а уже потом весь мир и гоняться за миром не найдя его воспринимающего, означало бы погрузиться в невечное и вторичное. Кто этот «я», что воспринимает? Это основной вопрос, по сравнению с которым содержание самого восприятия или само восприятие уже значения не имеет, так как существуют уже после возникновения «я»-мысли.

Ньяя-Бинду, "учебник логики".

Ну а почему же НВ? 8O

"Я есть то", т.е. отрицание себя в иное. "что я есть" - но при этом "я" всегда остаётся "я". Приблизительный вариант.

В каком члене здесь спрятан Бог?

Какие будут предложения?

Предлагаю всё оставить как есть, т.е. продолжать штудии классиков и общение на форуме. И при этом не направлять слишком пристального внимания на «я», кажется оно этого не любит и сразу искажается.

 

[Zvuki]

Способы проверки йога у нас случилась или не йога тоже имеются.

Можно чуть подробно какие именно?

Развивать-то - пожалуйста! Просто оно настолько затягивает, что отказаться от него с каждым днем все сложнее. И к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать!
Всякое мышление есть напряжение, поетому и от других напряжений с его помощью не избавиться.

Дааа, что-то уж очень пессимистично-скептично Вы смотрите на мышление! Мне кажется, что Вы ведёте речь лишь о каком-то определённом типе мышления. Не спорю – весьма распространённом, но всё же не единственном. Ну и к тому же, никто ведь не говорит, что мышление не должно опираться на йогические медитации-восприятия, наоборот: они должны идти рука об руку и поддерживать и направлять друг друга.

 

[Zvuki]

Как раз дхармы - это единственные эмпирически верифицируемые члены - и членители - бытия (бхава-анга). :-)

Тогда наверно биджи – это члены и членители небытия?
 

[Zvuki]

Ее ему Будда Майтрейя открыл .

Не уловил: это просто шутка или намёк, что истины обретаются не познанием их, а по милости вышестоящих существ?

Праджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити).

Интересно, что сама различительность тесно связана с восприятием. Т.е. я тут усматриваю призыв к утончению мудрости-восприятия. Для различения первично данных непосредственностей-феноменов, вычленение которых суть архи-пренепростое дело для нашего заштампованного и замыленного глаза-мышления (в том числе и различными авторитетными текстами и списками).

 

[Пламен]

Праджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити). И она не мышление, которое источник познания.

Точнее, праджня санскара, а не виджняна.

[Пламен]

Ньяя-Бинду, "учебник логики".

Ну а почему же НВ? 8O

Бинду и Винду одно и тоже. Правда, никто пока не называл НБ Ньяя-винду.

А может HB - это марка сигарет...

[КИ]

В виндовс мудрости совсем нет.


// Не уловил: это просто шутка или намёк //
Вряд ли речь в легенде идет именно о даровании блага свыше.

[КИ]

Точнее, праджня санскара, а не виджняна.

Это насчет "различительной способности"? Да, я и не имел в виду виджняну. Сознание ведь не различает, а сознает.

[Sadhak]

---Сначала он не осознавал, а потом осознал, вот Вам и изменение. ---

Это ум, а не "я", поскольку он есть только в одном сотоянии, а "я" во всех.

---Так вот перед нами и встаёт весь этот феномен во всей сложности проникновения в него по всем тем причинам, которые указываете Вы и Звуки. Какие будут предложения? ---

Есть предложение сосредоточиться на его поиске, высматривая то, что объектом не является, а потому и высмотреться не может, так как самим смотрящим и является. Ум сосредотоичвшись в столь тщетном поиске, успокоится и омрачения исчезнут, явив уму его истинную истинносущность в покое его отсутствия .

---А кто Вам сказал, что Атман=Брахман абсолютно реальны, или хотя бы почему они должны быть таковыми? ---

Они ничего не должны . Ум сказал это все себе же.  Атман в подобном поиске и концепциях не нуждается, Он не супер-ум с мыслями, переживаниями и концепциями. Реально только то, что не меняется, безгранично и прочее, все остальное даже сам ум не устраивает. Говорят, что если объединить все три состояния сна без сновидений, с ними и бодрствующее состояние в одно "сновидение", то пробуждение от подобного и будет "турией", т.е. переживанием Брахмана. Я вот это не понял, поскольку чем это может быть еще как не новым ограничением, "бодрствованием на левел вверх"? У меня в уме вся "истинносущность" вкладывается практически в "сон без сновидений", но тут опять же говорят, что чувства при таковом погружены в тьму и неведение, а вот в состоянии турии - в свет. Снова ум что ли? Кто как понимает это?