Форма и содержание

[Zvuki]

Насколько я понимаю, проблема денег – это проблема несвободы. Т.е. проблема денег показывает, что человек не свободен. А уж что является причиной этой его несвободы – то ли материя, то ли Дух – этого проблема денег не показывает. Если например одна часть Духа зависит (терпит) от другой его части, то это тоже получается несвобода, причём без участия материи.

[КИ]

Ник, конечно же материя это субстанция. Причем, единственная. Зачем же еще "другая субстанция", куда возвращается эта субстанция? Вы утверждаете, что все, что говорите, действительно видите и оно все для вас очевидно??

[Nick]

А уж что является причиной этой его несвободы – то ли материя, то ли Дух – этого проблема денег не показывает.

Совершенно верно, деньги ничего и никак не доказывают, основание это не причина,  и этот пример можно повернуть хоть так, хоть в другую сторону, т.е. пустая трата времени.  

Вы утверждаете, что все, что говорите, действительно видите и оно все для вас очевидно??

От моего видения и даже самого страстного желания, что это так, ничего не зависит, Вы же сами это сказали (с чем я почти согласен, и не спрашивайте с чем не согласен ,не скажу ). Лучше считать, что это гипотеза о возможности материи (субстанции) быть другой по отношению к самой себе.

[КИ]

// быть другой по отношению к самой себе.

Как это так? Пример можно?

[Пламен]

В материи бумажка на которой написано 100 это только только бумажка на которой написано 100, и не более того, деньгами они становятся только тогда, когда Вы верите, что это деньги, а не материя.

А Вам удавалось когда-нибудь подобными наделенными верой бумажками купить хоть что-то?

[Nick]

Если продавец верит, что это деньги, то конечно удавалось. Но это уже другой вопрос, как убедить другого, что деньги это ценность. Можно, например, загипнотизировать продавца, или "загипнотизировать" всех издав соответствующий указ. По-моему, всё это проходят в школе. Но бумажки это уже прошлое тысячелетие, ныне рулят виртуальные таллеры-доллары. Такие примеры ничего не доказывают.

Как это так? Пример можно?

Вас интересует как дхармата может стать "другой" дхарматой? Или как свалакшана может стать другой свалакшаной? Другими словами Вас интресует возможность "эволюции"?

[КИ]

Если продавец верит, что это деньги, то конечно удавалось. Можно, например, загипнотизировать продавца

Ну Вы даете! Но ведь бумажки от этого все равно не становились деньгами, а так и оставались подделками.

По-моему, всё это проходят в школе.

Странно, наверное я прогулял уроки, когда проходили фальшивомонетчество и гипноз.

Вас интересует как дхармата может стать "другой" дхарматой? Или как свалакшана может стать другой свалакшаной?

Мне непонятно о чем идет речь. Как это "другой"?

Другими словами Вас интресует возможность "эволюции"?

Дхарматта и свалакшана не могут эволюционировать. К ним это просто не применимо.

[Пламен]

Гипноз - это мощно. И верно. Гегель так загипнотизировал своих учеников, что они принимают реальный мир за порождение их собственного ума, облаченного в наряде абсолютной идеи.

[Nick]

Но ведь бумажки от этого все равно не становились деньгами, а так и оставались подделками.

Бинго!!! Это именно, то что я хочу сказать, символ денег (бумажки, монеты и пр) это не сами деньги. Смысл денег не в бумажках, а в товарно-денежных отношениях, в "субстанциальности", и это всё эволюционирует от "грубой материи" (золото) к "тонкой" (виртуальные деньги). "Символ" Пурушы в Пракритики это вектор от тамаса к саттве, а не саттва сама по себе. Я так думаю. :roll:

Гегель так загипнотизировал своих учеников, что они принимают реальный мир за порождение их собственного ума, облаченного в наряде абсолютной идеи.

Если от Гегеля хотя бы диамат остался понятым и реализованным, то от Гуссерля только пшик солипсизма.

Дхарматта и свалакшана не могут эволюционировать. К ним это просто не применимо.

Не могут эволюционировать в тех концепциях, которые их "произвели" на свет, а какие они на само деле это ещё надо пощупать.

[Nick]

Странно, наверное я прогулял уроки, когда проходили фальшивомонетчество и гипноз.

Т.е. Вы хотите сказать, что мне не поверите, а когда правительство говорит (Вам), что бумажки такого вида считать деньгами Вы ему верите на слово? А проверить не возникает желания? А может оно Вас загипнотизировало? А может оно ошиблось и линии не в ту сторону нарисовало? Или не того цвета?

[КИ]

Это именно, то что я хочу сказать

А говорили про веру в бумажки и гипноз...

в товарно-денежных отношениях, в "субстанциальности",

Каким образом Вы связываете эти термины?

это всё эволюционирует от "грубой материи" (золото) к "тонкой" (виртуальные деньги).

Создание денег случилась один раз, когда реальное золото заменилось медными и бумажными деньгами. А в переходе от бумаги к электронным деньгам уже нет ничего особо принципиального, в смысле появления неких новых денежных отношений. Векселя и банковские гарантии существуют уже сотни лет и настолько же "виртуальны". Значительно упростилась и ускорилась денежная коммуникация, но это количественное изменение.

Т.е. Вы хотите сказать, что мне не поверите, а когда правительство говорит (Вам), что бумажки такого вида считать деньгами Вы ему верите на слово?

При чем здесь вообще вера, не понимаю!? Речь может идти о "договоренности между людьми", социальных отношениях, но не о вере в реальность бумажек.

[Пламен]

Символ Пуруши в Пракрити как раз чистая саттва, буддхиматра. Символ этот настолько чист, что продвинутые йоги останавливаются в своей инволюции как раз на стадии буддхиматры, и прозябают там миллионы манвантар.

Гуссерль хоть не придумывал реальность. Если на то пошло, он реалист, так как исходит от факта необходимости освободиться от реальности, редуцировать ее. Такой подход солипсистским быть не может. А вот продукция реального мира из абсолютной идеи чистейшей воды трансцендентально-логический солипсизм.

[Nick]

Каким образом Вы связываете эти термины?

Разве я не говорил, что субстанциальность это связь "всего со всем"?

А в переходе от бумаги к электронным деньгам уже нет ничего особо принципиального, в смысле появления неких новых денежных отношений.

Предлагаю оставить вопрос эволюции денег специалистам. Кто у нас специалист по деньгам?

При чем здесь вообще вера, не понимаю!? Речь может идти о "договоренности между людьми", социальных отношениях, но не о вере в реальность бумажек.

При том, что многие люди не знают истории денег, договорённостей и верят, что деньги это (материальная) реальность.

А говорили про веру в бумажки и гипноз...

Я много чего говорю, и иногда не то, что думаю, а думаю не всегда то, что говорю. Это для лучшего понимания, потому что когда я говорю то, что думаю, то иногда не понимают, что я думаю, а что говорю. :roll:

[Nick]

Если на то пошло, он реалист, так как исходит от факта необходимости освободиться от реальности, редуцировать ее.

Но предлагал сделать это именно солипсическими методами, типа эпохе.

А вот продукция реального мира из абсолютной идеи чистейшей воды трансцендентально-логический солипсизм.

Пожалуй соглашусь, АИ можно наверное и так назвать, если рассматривать его с точки зрения отдельного субъекта, возможно так он ему и должен видиться.

P.S. Про йогу спорить не буду, мало знаю, видимо не угадал. :oops:

[Пламен]

Солипсизм - это когда исходишь из solo ipse, и в соответствии с этим строишь свою онтологию, а не когда приходишь к нему. Кроме того solo ipse предполагает sum, в то время как Гуссерль редуцирует sum, чтобы постичь природу чистого cogito. О каком солипсизме может идти речь, когда субъект неэкзистенциальный и стало быть, не существует реально. Уж назвали бы его нигилистом, и то лучше будет солипсиста.

[Zvuki]

основание это не причина

Я правильно понимаю, что основание – это субстрат, материя; а причина – это действия Духа, её формующие и придающие ей значение?

[Пламен]

Основанием чаще всего служит следствие. На холме дым является основанием вывода огня, но не и его причиной.

[Zvuki]

Ах вот что Nick имел в виду! Оказывается логику, а меня как обычно потянуло на онтологию.

[Zvuki]

А вообще у Гегеля ведь вроде бы так получается. Идея (Принцип) отчуждает себя в природу (материю), та начинает развиваться и развивается вплоть до Духа, т.е. человеческой субъективности. Таким образом Идея возвращается к самой себе, но в форме Духа. Т.е. тут получается, что не Дух является истиной природы=материи, а Идея (Принцип) является истиной и Духа и материи (Духа - потому что Дух приходит к ней как к своей истине, а материи – потому что она есть самоотчуждённая от себя Идея (Принцип)). Т.е. по сути у Гегеля как раз получается ситуация «по ту сторону» - истина Духа, т.е. Идея, она «по ту сторону» материи и Духа.

[Пламен]

А какова природа Идеи - материальная?