Понятие феномена

[Пламен]

Тоесть, дхармы Так-бытием (Sosein, сущностью) не являются, и в придачу к этому Тут-бытием (Dasein, самостийным существованием) не обладают. Очень запутанный казус.

[Tugodum]

Лучше чем в Йога-даршане, никто отношения между редукцией и сущностным созерцанием не описал.

а точную ссылку не дадите (чтобы найти издание текста по каталогу, грубо говоря)? в переводе, разумеется. и какие пер. надежны (на европ. языки).  
_________________
*Трудность в том, что дхармы вообще не существует... ровно как и феномен. Для буддистов вопрос усугубляется тем, что эмпирические дхармы тоже лишены самостийного существования. Практически нет Дазайна, есть только эмпирически феноменализированный и лишенной субъективности Зозайн (татхата).
---------------
дык то же самое ведь и о феномене говорится (что "не существует", что "Зозайн", и т.п.) .  в чем "трудность"-то (кроме случаев чистой гилетики)?

[Nick]

это разве не то же, что феномены?

Да, именно так. И как справедливо показал Пламен, в рамках трансцендентальной феноменологии, мы приходим к кризису самой феноменологии из-за ограниченности самого феномена.

В рамках психологии феноменология остаётся ещё у самой себя, но как только мы приходим к кардинальной редукции, к редукции существования вообще, как внешнего, так и внутреннего, как только мы достигаем условий для необходимого (феноменального) самопроявления сущности при соблюдении всех условий (можно вспомнить определение необходимости по Гегелю: если соблюдены все условия содержание НЕОБХОДИМО проявит себя), то мы обнаруживаем ущербность самого феномена, поскольку феномен остаётся указанием, аподиктической показательностью, пусть и самого себя, и это не гарантирует познания "в истине", или Так-Бытия.
Вернусь ещё раз к примеру с необходимостью. Хотя мы и обнаруживаем феноменальнось необходимости (указывает на саму себя, не содержит пространственно-временного существования, т.е. формальности), но оказывается, что сам феномен подчинён необходимости: если присутствуют все условия, то феномен необходимо проявит себя. Другими словами, хотя мы и обнаруживаем необходимость в каждом явлении, можем наблюдать её феноменальность, но сам смысл необходимости, как он есть для самой необходимости, остаётся вне нашего понимания.
Если говорить в буддийской интерпритации, то дхармы возникают и исчезают согласно закону кармы и взаимообусловленности, образуя пустотный (феноменальный) мир в его совокупности, но сам факт установления этого факта, не гарантирует освобождения (понимания) от кармического давления.

Можно подвести промежуточный итог: трансцендентальная феноменология обнаруживает чистые феномены, которые по своей сути не являются феноменами, и обнаруживает существенное различие между редукцией и сущностным созерцанием. Однако, чтобы видеть это аподиктически очевидно необходимо реализовать наивную и психологическую феноменологию.

[КИ]

// Тоесть, дхармы Так-бытием (Sosein, сущностью) не являются //

А как Вам шуньята на роль сущности?

// согласно закону кармы //

Вы используете слово "закон" для перевода "дхарма"?
Или что это за такой "закон"?

[Nick]

Лучше чем в Йога-даршане, никто отношения между редукцией и сущностным созерцанием не описал.

Тут мы сталкиваемся с "синдромом Щербатского", когда он, учёный с западным типом мышления, сумел высвятить в буддизме такие феномены, на которые сами буддисты особого внимания не обращали, за что и был признан пандитами. Я, например, после первого прочтения особо не разобрался в сущности этих отношений.

Вы используете слово "закон" для перевода "дхарма"?
Или что это за такой "закон"?

Естественно, что "закон кармы" видится нам как феномен (дхарма), но феномен особый, не такой, как дхарма "цветности". Указание на этот феномен не ракрывает его содержание.

Если не ошибаюсь, то именно уважаемый Tugodum на небезизвестном форуме высказал небезинтересную мысль о том, что эллинский смысл образования заключается не в количестве приобретённого знания, а в "состоянии сознания". Можно на примере "феномена" проследить как меняется качество познания Ego (или качество его существования).
Первоначальное логико-формальное познание (метафизическое) было подвергнуто критике Кантом, в результате которого получаем первую феноменальность, феномен указывающий на трансцендентный (непознаваемы) ноумен.

На втором этапе, когда значительных успехов достигла психология, раскрывая феноменальную содержательность и значимость внутреннего мира познающего (и существующего) субъекта, Гуссерлем вводится психологический феномен, или феномен как феномен, обладающий собственной ноуменальностью и, лежащий в основе любого логико-формального познания. Мы познаём так, а не иначе потому, что такова наша психология, интенциональное содержание.
Это второй уровень "состояния сознания", когда критике подвергается не столько существование внешних объектов, сколько способность субъекта "судить" и критиковать. Такой критический подход к возможности субъекта, вызывает сомнения, что сам субъект может что-то подвергать критике и модифицирует кантовский критический подход в редукционный, когла мы не критикуем, а "выносим за скобки", в результате чего создаём пространство внутри скобок для самопроявления феноменов указывающих и обозначающих самих себя, а не какое-либо внешнее или  внутреннее существование.
Третий уровень "состояния сознания" соответсвует трансцендентальной феноменологии и трансцендентальным (чистым) феноменам, после того, как субъект достигает навыка и умения (инстинктивного) в самопроявлении феноменов и возникает необходимость модификации редукции в сущностное созерцание. Феномен должен перестать быть самопоказательным или указывающим на самого себя (лишиться даже признака "знаковости"). Он должен перестать быть феноменом, чтобы освбодить место чистому ноумену, самой истине как она есть. Когда исчезает даже тень посредника (чистого феномена), то и сам субъект (ТС) становится истинным, он познаёт и себя в своей собственной сути. И это последний уровень "состояния сознания". (О котором мы можем хоть что-то сказать ).

[Tugodum]

Феномен должен перестать быть самопоказательным или указывающим на самого себя (лишиться даже признака "знаковости"). Он должен перестать быть феноменом, чтобы освбодить место чистому ноумену, самой истине как она есть. Когда исчезает даже тень посредника (чистого феномена), то и сам субъект (ТС) становится истинным, он познаёт и себя в своей собственной сути. И это последний уровень "состояния сознания". (О котором мы можем хоть что-то сказать )

об этом уровне говорит Плотин (в рамках западной традиции).
если брать более или менее строгое мышление (есть, конечно, ещё куча всяких мистиков).

[КИ]

Ник, карма - это сознательные волевые действия. И нет никакого такого "закона" - это выдумки эзотериков. Есть законы - причинности - и они одни для всех дхарм.

[Пламен]

а точную ссылку не дадите (чтобы найти издание текста по каталогу, грубо говоря)? в переводе, разумеется. и какие пер. надежны (на европ. языки).

Линки слева, под заголовком Indopedia

дык то же самое ведь и о феномене говорится (что "не существует", что "Зозайн", и т.п.) .  в чем "трудность"-то (кроме случаев чистой гилетики)?

Трудность в отсутствии Дазайна вообще. В феноменологии мы можем сказать, что Зозайн - это абстракция, и практически Гуссерль определяет сущностное видение как идеирующую абстракцию, т.е. как идеацию. Но то, от чего мы абстрагируемся, продолжает существовать реально - феноменолог только "подвешивает" вопрос о существовании объектов, но никак не сомневается в нем. Феномен неэкзистенциален только в сущностном созерцании, но он обладает собственным бытием (свабхава). Дхармы может в каком-то смысле (иллюзорном или паратантрическом) обладают Дазайном (существованием), но свабхавы они полностью лишены. Утрируя, в этом дхармическом контексте я склонен сказать так:

Дхармы обладают случайным существованием, но не обладают самобытием, в то время как феномены обладают самобытием, но лишены случайных экзистенциалов.

Кто как думает?

[КИ]

Нет, нет, ни о никакой случайности и речи не может идти. Дхармы вспыхивают ВЗАИМОобусловленно.

[Пламен]

Для меня ноумен Канта (умопостигаемое) и феноменологический феномен одно и то же. Ноумены даны абсолютно в интеллектуальной интуиции бога, феноменологические феномены даны абсолютно в божественном по своей реализации сущностном созерцании.

[Пламен]

Взаимообусловлено не означает предетерминировано. Скорее, это рок. Случайные события тоже возникают в силу взаимообслувленности. Я о том, что необходимость и случайность одинаково являются каузальными "феноменами".

[Tugodum]

Линки слева, под заголовком Indopedia

нашел вот этот сайт:
http://www.yogadarsana.org/
но там что-то много всего, трудно сориентироваться. Вы ведь имели в виду конкретный текст? или корпус текстов? не могли бы дать линк сразу на англ. перевод?

[КИ]

О детерминизме действительно не может идти речи. Но об индетерминизме тем более. Самскары, а виджняны и подавно, от того, что они наблюдаются бессубъектно не приобретают некоей материальности, из-за которой можно было бы говорить о механицизме и роке. Действующие факторы не перестают действовать от того, что они берутся как дхармы - бессубъектно. И психика не становится непсихикой при випашьяне. В теории дхарм нет места ни детерминизму, ни случайности.

[Пламен]

Вот здесь я перевел на английский, что смог
http://www.indopedia.org/Category:Samadhi-pada.html

Обобщающие комментарии даны в Вивека-каумуди
Главные сутры о сущностном созерцании 1-17, 1-41, 1-49, 1-50

Тот факт, что у санскар есть причины и они возникают взаимообусловленно, не делает их неслучайными и стало быть необходимыми. Случайность - это уникальная необходимость. А дхармы именно таковы - уникально необходимы.

[КИ]

Я не понимаю, зачем здесь слово "необходимость". Так как концепция причин и условий не предусматривает ни случайности, ни жесткой заданности. Жесткой заданности (механицизма) нет потому, что в набор дхарм включены и действующие самскары.

[Пламен]

Речь идет о повторяемости. Все, что возникает раз, существует только одно мгновение, и никогда больше не повторяется, случайно. Все дхармы случайны в силу своей кшаниковости и анатманичности (нихсвабхавности). А закон кармы вообще апофеоз случайных совпадений. Если мы скажем, что они не случайны, то тогда придется допустить существование неизменной или хотя бы устойчивой на определенный период свабхавы.

В то время как феномены повторимы, причем не только во времени, но и в пространстве монадологических субъектов. В этом и заключается их аподиктичность. Дхармы не аподиктичны. Хотя это придется еще доказывать.

[Nick]

Я о том, что необходимость и случайность одинаково являются каузальными "феноменами".

Каузальность не покрывает содержания необходимости, каузальность только её проявление, она не отвечает на вопрос почему нечто реагирует так-то на такое-то, тут у нас два разных факта: факт что "это" свершается таким образом, и факт что это вообще совершается только данным образом.

карма - это сознательные волевые действия.

Даже волевые дествия не просиходят случайно, а по необходимости.

Для меня ноумен Канта (умопостигаемое) и феноменологический феномен одно и то же.

Само слово феномен, как мы уже оговорили, лежит в рамках показательности, даже если он показывает или указывает сам себя, а ноуменальность лежит вне показательности. Очень условно можно сказать, что сначала "субъект расширяется" (отрицает себя), втягивая "ноумены", и только после этого возможна их показательность. Показательность всегда во времени. В этом и сложность схватывания необходимости, которая абсолютно непоказательна, а только содержательна, поскольку лежит вне рамок времени и пространства, где только и возможна показательность.
Но, конечно же, до того момента, пока "состояние сознание" не вошло в стадию трансцендентальной феноменологии феномен и ноумен совпадают, а все размышления на эту тему сваливаются в метафизику.

об этом уровне говорит Плотин (в рамках западной традиции).

С его работами как-то не довелось познакомится, но и сам я точно не додумался до всего этого. Скорее, я пытаюсь перекомпилировать в феноменологическом аспекте то, что мне было известно об интуиции.

феномены обладают самобытием

Да, и это ноуменальность, без какой-либо показательности. А дхармы обладают свалакшаничностью.

[Nick]

Все дхармы случайны в силу своей кшаниковости и анатманичности (нихсвабхавности).

Кшаниковость и нихсвабхавность говорят о том, что дхармы подчинены им, т.е. они случайны строго в опредлённом смысле этого слова. И кшаникаваду не следует вероятно понимать как отстутствие времени вообще, если уж одно мгновение следует за другим, скорее оно (учение) утверждает дискретность времени в пику непрерывному психологическому, а такой подход не исключает повторяемости.
Карма же, как раз и утверждает, что если в данное мгновение совокупность дхарм складывалась данным образом, то в последующее оно сложиться коррелянтно данной, а не детерминированно, и именно дискретность позволялет заменить детерменизм причинности на необходимость с возможностью влияния.
Мгновения создают и уничтожает причинность в рамках одного момента, но в этой схеме не отрицается связь между мгновениями вне рамок времённости и причинности. В силу того, что рефлексия фиксирует, только то, что отразилось внутри мгновения, а потом связывает множество отражений от последовательности мгновений в непрерывную линию событий (подобно тому, как нам кажется, что электрическая лампочка горит непрерывно, хотя в реальности она мигает с частотой 50 герц), то создаётся иллюзия тотальной причинности и детерминированности.

[Nick]

Вот здесь я перевел на английский, что смог
http://www.indopedia.org/Category:Samadhi-pada.html

До чего же короткие сутры! На фоне множества ссылок я сначал и не увидел сам перевод.
Уважаемый Tugodum,
у нас где-то на форуме есть русский перевод от того же автора, и даже вариант сравнения разных переводов. Их можно найти как тему в разделе форумов Йога.

[Tugodum]

у нас где-то на форуме есть русский перевод

спасибо, нашел! как раз собирался спросить, нет ли на русском