Смысл жизни.

[Абдулла]

Ник:
Если бы свобода была здесь с нами, то не было бы как стремления к свободе, так и необходимости изживать его.
А вот изжить в себе к стремление к свободе уже есть "следующее" стремление к свободе, как говорят философы - "дурная бесконечность".

Следовательно, следует отбросить всякие измышления о свободе и заняться фактичной наличностью, т.е. рабством: что есть рабство?
     
Абдулла:
Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»...

Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс.

Короче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы.       

[Nick]

Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»...

Если есть наичность, то зачем о ней говорить? всякое говорение о свободе есть придумывание свободы, видеть то что есть есть познание, познание есть освобождение.

Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс.

надо... нужно... какая же это свобода? это необходимость!

Короче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы.

А что зачит исходить из благодати?

[Абдулла]

Ник:
// Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»... //

Если есть наличность, то зачем о ней говорить? всякое говорение о свободе есть придумывание свободы, видеть то что есть есть познание, познание есть освобождение.

Абдулла:
То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира.

Ницше:
Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
  отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
  безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
  созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
   


Ник:
// Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс. //

надо... нужно... какая же это свобода? это необходимость!

Абдулла:
Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. Само по себе это стремление свободно, благодатно. Но непонимание этой сути воли приводит ко всяким недоразумениям. И вот тогда в силу вступает необходимость как эволюционный кнут и пряник. Верней этот кнут и пряник достался нам в наследство от миллиардов лет животного прошлого и в силе остается по инерции. Освобождение познанием и есть самосознание воли-инстинкта. А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё.         



Ник:
// Короче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы. //

А что значит исходить из благодати?

Абдулла:
Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир.     

[Sekier]

Очень много всего сказано. Но так и не разобрались с составляющими. Что такое "смысл" и что такое "жизнь".  И почему этот самый смысл нужно искать, и можно ли его вообще найти.

[Пламен]

В данном случае сумма составляющих смыслов не является эквивалентом смысла целого.

[Sekier]

В данном случае сумма составляющих смыслов не является эквивалентом смысла целого.

В огороде бузина, в Киеве-дядька.
Я имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

[Xaoc]

В огороде бузина, в Киеве-дядька.
Я имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

Я считаю понятие "смысл" близким понятию "цель". Цель жизни - размножение.

[terra]

Я считаю понятие "смысл" близким понятию "цель". Цель жизни - размножение.

Цель-это тактика.Смысл-стратегия....  лилы и Лиллы. Размножение как цель-тоже лила.И Лилла.

[Пламен]

Даже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет: все равно дядя останется в Киеве, а бузина в огороде.

[Eugene_Lutsenko]

Говорят: "В конце концов правда восторжествует!", - но это не правда.

[Sekier]

Даже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет: все равно дядя останется в Киеве, а бузина в огороде.

М-да. Интересно было бы узнать, чего вообще здесь обсуждают. Хорошо, собственная версия. Смысл-это некий образ, фиксирующий состояние мыслительного процесса относительно какого-либо предмета этого процесса в  некоторый момент.
Если нам являются некоторые ощущения, то хотя бы в в абстрактном виде мы можем обрисовать некоторые контуры, на большее и не претендуем.

[Nick]

То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира.

Ага, я понял, не дай миру изнасиловать тебя, сделай это первым

Буддист во мне советует написать классическую квинтесенцию: мир видится насилующим, именно потому что мы сами хотим это сделать. Однако написать такое это не учесть, что "я", видящий мир насилующим, и есть сам мир.

О Ницше. Бред сивой кобылы. Человек который не отличает проясняющую мудрость от зажигательного пафоса сложно назвать философом, а уж тем более мудрым. Ницще - трибун, вместо того чтобы открывать как оно на самом деле устроено, навязывает каким ему хотелось бы видеть мироустройство. Это и есть изнасилование человеческого разума.

Правда, здесь можно загнуть еще один виток рекурсии: а что если никакого мира, кроме как того, что создан волей (некого чудотворца) и не существует, что если весь мир эта фантазия "изнасилованного волей" разума?
Что думаете?

Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению.

О да, и тут же творение сталкивается со своим противоречием - разрушением. Мы наш, мы новой мир построим... да основанья, а затем... Воля это всегда разрушение, и это настолько очевидно, что странно, что это так не понятно. Творение это Любовь. Именно в любви рождаются дети которых потом не пожирают отцы, а дети не грохают своих отцов.

А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё.

Все верно, но с одной оговоркой из предыдущего высказывания. Именно слепой воле противостоит любовь. А чтобы она так же не была слепой им обоим нужна мудрость. Так совершается Творение. Это еще конечно не освобождение, но для этого следует уяснить еще один момент.

Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир.

О! это так верно, но здесь мы снова упираемся в теперь уже (когда разобрались с волей, мудростью и любвью) главный вопрос - где проходит граница между мной и миром?

Я имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

Начните с банального - поищите в словарях, внимательно прочитайте, и расскажите с чем вы не согласны.

Даже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет

Это почему это? Нет, конечно мы не сможем просуммировать два смысла в один, это бессмысленно
Но с другой стороны, если мы в чем-то находим смысл, например в терминах, и это происходит в рамках жизни, то мы имеем по факту, что это и было смыслом того момента жизни. На мой взгляд, здесь есть о чем подумать.

По мне так смысл и жизнь настолько разноуровневые "понятия", что фраза "смысл жизни" абсолютная бессмыслица.

[Sekier]

Начните с банального - поищите в словарях, внимательно прочитайте, и расскажите с чем вы не согласны.

По мне так смысл и жизнь настолько разноуровневые "понятия", что фраза "смысл жизни" абсолютная бессмыслица.

Хм. А вы, извините, в уборную по компасу ходите?
Когда речь идет о таких абстрактных понятиях, невозможно опираться на какие-либо словарные определения, поскольку способ их определения представляет по сути подбор каких-то синонимов, значение которых столь же туманно, как и искомого понятия.
Кроме того, форумы для того и существуют, чтобы высказывать свою, возможно субъективную, но при этом не содранную откуда-то точку зрения.

А что значит разноуровневые понятия, и что из этого следует.

[Nick]

Когда речь идет о таких абстрактных понятиях, невозможно опираться на какие-либо словарные определения, поскольку способ их определения представляет по сути подбор каких-то синонимов, значение которых столь же туманно, как и искомого понятия.

Именно! Не примете за наглость, что отсылаю Вас к словарям, я лишь предлагаю то с чего можно начать, ведь с чего-то следует начинать если мы действительно желаем разобраться.
Как  это у Шекспира "- Что читаете? - Слова, слова... - А в чем там дело?"

Кроме того, форумы для того и существуют, чтобы высказывать свою, возможно субъективную, но при этом не содранную откуда-то точку зрения.

О да, теория креатива. Увы, тут я пессимист. Даже не содранная точка зрения (включаю и себя) чаще всего оказывается уже принадлещажей кому-то. Субъективность упорядочена, и потому субъективные точки зрения упираются в некий порядок. Хотя конечно канва беседы, поиск и преодоление собственной ограниченности это креатив.

А что значит разноуровневые понятия, и что из этого следует.

А разве не возникает первым вопросом из фразы "смысл жизни", а что мы (я) знаем о жизни? Разве не ограничивается жизнь такой постановкой вопроса тем, что я знаю о жизни? Разве не порождается вопрос о "смысле жизни" вообще присутствием и наличием смысла? Может быть следует выяснить каково мое (человечества, то что обеспокоено смыслом) место в жизни? в том, что вообще может быть бессмысленно. Смысл принадлежит "мне", я принадлежу жизни - разве это одноуровневость?

[Абдулла]

Ник:
// То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира. //

Ага, я понял, не дай миру изнасиловать тебя, сделай это первым

Абдулла:
Да.



Ник:
Буддист во мне советует написать классическую квинтесенцию: мир видится насилующим, именно потому что мы сами хотим это сделать. Однако написать такое это не учесть, что "я", видящий мир насилующим, и есть сам мир.

Абдулла:
Мир не видится насилующим. Он и есть насилующий. Мы хотим это сделать. Да. И от этого хотения нет избавления, как бы Будда не хотел обратного. Можно только просветлять насилующую всё и вся волю в чисто творческое стремление, где уже воля к власти свободна от своего безумия (богочеловечество).

Иисус:
Дана Мне всякая власть...   

...иго Моё благо и бремя Моё легко...   



Ник:
О Ницше. Бред сивой кобылы. Человек который не отличает проясняющую мудрость от зажигательного пафоса сложно назвать философом, а уж тем более мудрым. Ницще - трибун, вместо того чтобы открывать как оно на самом деле устроено, навязывает каким ему хотелось бы видеть мироустройство. Это и есть изнасилование человеческого разума.

Абдулла:
Не будьте столь категоричны.



Ник:
Правда, здесь можно загнуть еще один виток рекурсии: а что если никакого мира, кроме как того, что создан волей (некого чудотворца) и не существует, что если весь мир эта фантазия "изнасилованного волей" разума?
Что думаете?

Абдулла:
Думаю, что мир есть материал для созидающей воли. Но в мире бесконечно больше предстоящего (потенциально) творения, нежели сделанного. Чудотворца, думаю, нет.   



Ник:
// Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. //

О да, и тут же творение сталкивается со своим противоречием - разрушением. Мы наш, мы новой мир построим... да основанья, а затем... Воля это всегда разрушение, и это настолько очевидно, что странно, что это так не понятно. Творение это Любовь. Именно в любви рождаются дети которых потом не пожирают отцы, а дети не грохают своих отцов.

Абдулла:
А я думаю, что не всегда. Воля может просветляться. Будда не верил в это.
Безвольной любви не бывает. Как и ненависти. Верней бывает и того и другого – но это лишь пародия на любовь и ненависть, угасание чувств. Такое угасание схождение в ничто и есть идеал буддизма. Но это исторический опыт и аспект изучения. Ценный опыт. Надо учиться не только просветлять свою волю к вселенскому управлению-творению, но и отключатся от воли.

Ницше:
Стоять с расслабленными мускулами и распряженной волей  -- это и есть самое трудное для всех вас, вы, возвышенные!
       


Ник:
// А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё. //

Все верно, но с одной оговоркой из предыдущего высказывания. Именно слепой воле противостоит любовь. А чтобы она так же не была слепой им обоим нужна мудрость. Так совершается Творение. Это еще конечно не освобождение, но для этого следует уяснить еще один момент.

Абдулла:
Всякое противостояние есть ненависть. Любовь слепую волю творчески просветляет. Происходит слияние воли и свободы; движение к благодати.     



Ник:
// Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир. //

О! это так верно, но здесь мы снова упираемся в теперь уже (когда разобрались с волей, мудростью и любвью) главный вопрос - где проходит граница между мной и миром?

Абдулла:
Всё, что насилует меня, не зависит от меня, не подчиняется мне (миротворящему духу святому) – есть мир. В том числе и темнота в моей сущей воле. Это тоже мир. И эта граница для каждого индивидуальна. Христос эту границу полностью упразднил, потому и осознал Себя от начала сущим, альфой и омегой.   

[Nick]

Зачем же поддаваться искушению мира - насиловать? Мир полон собственной волей, она в крови у каждого человека, буддисты называют это жаждой. И если я поддамся этому, то я и буду этим самым миром, тот кто насилует, и между нами не будет границы, мои мысли, мои желания, мои действия как бы они не казались мне моими собственными, на самом деле не будут моими - это все будет принадлежать миру, в котором его одна часть подкрадывается сзади к другой.

Если я не могу отличить себя от мира, то как я узнаю где граница между мной и миром?

[Абдулла]

Ник:
Зачем же поддаваться искушению мира - насиловать?

Абдулла:
Да не насиловать хочет мир. И не мир хочет. Хочет воля (мир есть лишь материал для воли). Мировая воля. Чего она хочет? Она хочет вселенской власти, творения. Когда в индивидах эта воля не прозревшая себя – проявляется как воля к насилию. И тогда есть три пути.

1)   Продолжать насиловать (борьба и отбор, приспособленчество).
2)   Отказаться воле от себя самой (Будда, Шопенгауэр).
3)   Осознавать свою миросозидающую, мироуправляющую сущность (Христос).       




Ник:
Мир полон собственной волей, она в крови у каждого человека, буддисты называют это жаждой.

Абдулла:
Нет у мира собственной воли. Есть мир (физическая вселенная) и есть дух. Есть смещение этих начал в разных пропорциях недоразумения.
То, что буддисты называют жаждой, христиане называют похотью. Но в буддистской духовности полная безысходность. Похоть есть единственное свойство воли, безумной по определению и неизлечимо. В христианском же сознании предполагается перспектива, возможность исцеления воли от жажды. Христианское сознание предполагает преображение мира как задачу жизни. Буддист же не спасает мир, но спасается /от/ мира.               



Ник:
И если я поддамся этому, то я и буду этим самым миром, тот кто насилует, и между нами не будет границы, мои мысли, мои желания, мои действия как бы они не казались мне моими собственными, на самом деле не будут моими - это все будет принадлежать миру, в котором его одна часть подкрадывается сзади к другой.

Абдулла:
Вот, вот. Так и учил великий мудрый Шакья Муни. Нужно переставать быть миром. Это как бы перекликается со словами Христа «не любите мира, и того, что от мира». Но тут тонкий существенный нюанс. Христос учит не любить данный мир, данное состояние несовершенного мира. Будда же проповедует и полное отречение от мира навечно.     

Бердяев:
Христианство требует не освобождения от плоти, подобно буддизму, а господства над плотью.



Ник:
Если я не могу отличить себя от мира, то как я узнаю где граница между мной и миром?

Абдулла:
Граница между мной и миром есть старая иллюзия объективации. Себя от мира разграничивать не нужно. Нужно учиться отожествляться с жизнь мира (с вечностью) вослед Христу. Все насилия и беды мира именно от того, что разграничивают.       

[Nick]

Ок, спасибо, онтология Ваших представлений о мире и воле стала для меня яснее. Сообственно и смысл жизни из этого очевиден.
Не буду скрывать, что для меня это некая форма "проповедывания" поскольку данная "система знаний" не предполагает верификацию высказанного, так сказать - примите на веру. В этом случае невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней. По второму кругу сомнения высказывать не буду, дабы не провоцировать второй круг "проповеди".

[Sekier]

Субъективность упорядочена, и потому субъективные точки зрения упираются в некий порядок. Хотя конечно канва беседы, поиск и преодоление собственной ограниченности это креатив.
А разве не возникает первым вопросом из фразы "смысл жизни", а что мы (я) знаем о жизни? Разве не ограничивается жизнь такой постановкой вопроса тем, что я знаю о жизни? Разве не порождается вопрос о "смысле жизни" вообще присутствием и наличием смысла? Может быть следует выяснить каково мое (человечества, то что обеспокоено смыслом) место в жизни? в том, что вообще может быть бессмысленно. Смысл принадлежит "мне", я принадлежу жизни - разве это одноуровневость?

Хорошо. Вы все задаете вопросы, а никаких ответов на них не предлагаете. Поймите, что ответ не предполагает однозначности и законченности. Почему вы боитесь хотя бы наметить штрихи, в то время как во многих высказываниях съезжаете на однозначность. Как может быть субъективность упорядочена, если она находится во власти субъекта, производящего ее.

Поскольку на исходную точку для разговора выйти мы никак не можем, то я предлагаю начать с начала  (тавтология здесь уместна).
Каждому из нас является некий мир как множество некоторых ощущений, складывающихся в совокупный образ (картину мира). Есть какие-то возражения по поводу того, чтобы считать процесс явления этого мира существованием (жизнью).

[Nick]

Вы все задаете вопросы, а никаких ответов на них не предлагаете.

Правильный вопрос уже половина ответа. Возможно я и сам не знаю ответов.

Как может быть субъективность упорядочена, если она находится во власти субъекта, производящего ее.

Разве субъект ничем не ограничен? и разве ограниченность субъекта не будет влиять на его субъективность?

Каждому из нас является некий мир как множество некоторых ощущений, складывающихся в совокупный образ (картину мира). Есть какие-то возражения по поводу того, чтобы считать процесс явления этого мира существованием (жизнью).

Очевидно разделение на то что является (мир) и само явление (картина мира), жизнью Вы называете момент "отражения" мира в картинку. А разве у мира не может быть своей жизни? помимо того чтобы "преобразовываться" в картинки?