Интересности в индийской философии

[Пламен]

С наступающим и Вас!
Я тоже побегу. :-)

[Пламен]

А, нашел:

смРтянумАнАгама-саМшая-пратибхА-свапраджнАнохаХ и т.д.

[Пламен]

Соединение не новое качество, оно, так сказать, резидентное в субстанциях, даже в Атмане. Соединение и разъединение. Скорее даже, не соединение как факт связанности с другой субстанцией, а возможность связаться и развязаться.  Субстанция обладает этим синтетическим потенциалом, а качество не обладает. В нашем случае речь идет не о таких постоянных качеств, а о смене качеств, например, цвета. Почему горшок после выпечки меняет свой цвет, и на каком уровне осуществляется это изменение. Можете не сомневаться, что я точно изложил суть пилупакавады и арамбха-вады. :-) Могу привести даже главу, посвященную этой теме. С цитатами, как точно все осуществляется - ибо там многоуровневая система изменения; подшколы разнились даже по числу принимаемых степеней. А в общем, вайшешики принимают, что пака является деструктором (нашака) аж до уровня атомов, в то время как найяики считали, что выпечка делает свое дело на уровне молекул (двянука).

Разумеется, манас является органом восприятия сверхчувственных объектов, не чувственные же органы. Это и так понятно, зачем обсуждать специально, когда это уже досконально объяснено в других тантрах? - тантрАнтарасамАчАрАшчайтатпрайетавЯм ити | НБ 1.1.4

[КИ]

Чуток (пару абзацев) читнул ММК. Гораздо интереснее психология процесса придания умственным объектам статуса внешне реальных, а не формирование новых викалп, пусть и очень изощренных (всякие там идеальные объектов начных теорий).  Этот процесс придания (начиная с чашки и не кончая квантом) и есть причина Сансары.  А весь научнизм должен быть редуцирован, как и сказал Пламен .

[КИ]

Martanda, да, я понял, получаются рефлексии индологов о рефлексиях древних индийцев. Тут, разумеется, два вида деятельности - попытаться понять вайшешику и потом транслировать ее на другом языке и сколь угодно свободно комапаративистить(что делал Щербатской с трудами Дхармакирти) или же только рефлексировать над рефлексиями (почему индиец так сказал, а не иначе, какие у него были мотивы?).

[Пламен]

Кстати, гуной манаса называется также анумана

Память, вывод, агама, пратибха и т.д. не являются гунами манаса, а признаками (лингами) его наличия. Буревестник служит признакам надвигающейся бури, но не является ее качеством (гуна). Тоже самое с памятью, выводом, пратибха, агамами и т.д. Они невозможны без манаса, но не являются его гунами. Гуны манаса совсем другие - число, размер, индивидуальность, соединение, разъединение, паратва, апаратва и санскара, т.е. в данном случае скорость, вега.

Буддхи не может быть контактом, потому что оно не всегда появляется при контакте с объектами. Буддхи далее не может быть присущностью, потому что присущность требует чего-то присущего чему-то, в познании этого нет. Буддхи, однако, может быть субстанцией и эту логическую возможность реализовали товарищи из Самкхьи. Вот где Атман вполне излишен. Там сознание является эволюционной формой существования праматерии, а буддхи - нераздельная часть сознания (читта).

[Пламен]

Даже если принять as-if-ность буддхи, то все равно оно останется качеством, а не другой категорией. Будучи качеством, буддхи должно принадлежать какой-нибудь субстанции. Если буддхи принадлежит невечной шарире, то следует поставить вопрос о том, каким образом оно, познание, укореняется в атомах или молекулах, потому что все остальные качества имеют своим последним субстратом (ашрая) именно атомы.

Пака-вада объясняет, каким образом новое качество появляется В АТОМАХ или в МОЛЕКУЛАХ, а не в целом теле. Цвет атомов является асамавайи-карана цвета молекул и т.д. до цвета целого тела. Если буддхи нет в атомах и молекулах, то что является его самавайи-караной? - пылинка (пилу), микротело, какой-нибудь член тела, или тело как органическое целое?

Очень трудно вести априорный спор с оппонентом, которого не читал. :-)

[КИ]

Мартанда, я прочитал про Тлен . Просто великолепно!  Даже форма произведения - главным героем является текст .

[Nick]

Вот кого не хватало. Именно Гегеля. Он лежит в основе деятельностной метасистематики или систематической метадеятельности. Как начнешь читать, что он такое понаписал об Индии и можно под стул залезть. Это он, бедненький, считал, что "индусы" не поднялись до уровня субстанции, что рассуждают они на уровне непосредственной чувственности и, что, мол, дураки.

Надо бы заступиться... :oops:
Ну не было во времена Гегеля нормальных переводов с Востока, а сам он не читал по санскритски, поэтому он говорил не о "мысли" Востока, а о том, что думали о Востоке тогдашние востоковеды. (ИМХО) Но у него был Кант под рукой...
Чего действительно не хватало Гегелю, так это как его АИ взаимодействует с конкретным субъектом (или наоборот), т.е. йоги. В его системе присутствует два (вернее три) квантовых состояния "ума" - рефлектирующий рассудок и спекулятивное мышление, но нет никаких прямых указаний как одно "скачет" в другое и как это осуществить, а вот в системе йоги - есть (правда у Гегеля есть скрытые указания).
Что же касается обвинений "Он лежит в основе деятельностной метасистематики или систематической метадеятельности", то трудно с этим согласиться, хотя возможно его последователи так и выглядят. Как он сам говорит, что если из спекулятивного мышления вытащить диалектику, то останется только метафизика - конечные определения (систематика), т.е. если читающий не обладает этим самым "диалектическим мышлением", то он и увидит только "систематику". Возможно, он предложил матрицу согласно которой все остальные (включая Маркса-Ульянова), отранжировали "явления" в соответствии с собственными воззрениями, но глупо обижаться на то, что такая матрица действительно существует.
Что же касается "деятельной методологии", то в ней конечно есть громадная опасность, потому что на сегодняшний день, согласно нашей цели: человеки - бройлерные цеплята, мы стремимся сделать "вне себя" некую машину, которая бы нас кормила, поила и делала бы бесплатную эвтаназию на законных основаниях, и это противоречит принципу йоги - "освободи себя". Правда, мне лично не известно насколько придумана или реальна такая опасность.
Что же касается переводов, то меня как потребителя волнует, что бы толкователи не "тянули" обрабатываемый объект до своего сегодняшнего уровня понимания, или по крайне мере указывали, что именно и куда они вытягивают. Так, например, Щербатской (ИМХО) тянется к Канту в НБ, а следовало бы соотносить с ньяяиками, и было бы более понятно, на каком дне якоря лежат.

[Пламен]

Знаете, Ник, это читейшей воды мифология, что Щербатской проинтерпретировал Дхармакирти с Дхармоттарой под Канта. Он делал ссылки на Канта и Гегеля в конце каждой главы своего сочинения, но называл эти ссылки Европейские параллели, и они не были евротолкованиями буддистской логики. Дай бог кажодому индологу так понимать своего предмета исследования и излагать его в тех же имманентных предмету терминах, как это делал Шербатской. Те, кто говорит, что Щербатской поддался Канту, очевидно не поняли оригинальных терминов, которые стоят за аналогиями с Кантом. Я бы сказал, что в соей интерпретации ДД Щербатской, скорее, тянется к Ньяя с Мимансой, чем к Канту.

[Nick]

Я и не говрю, что он "проинтерпретировал Дхармакирти с Дхармоттарой под Канта", а именно "дотягивал", т.е. при аналогии возникает ощущение, что ДД могли думать именно как Кант. Понять же, связь с Ньяя намного сложнее, практически невозможно, не зная "текстов от ньяя", хотя противопоставление мимансикам очевиднее.
Это моё личное мнение, и свой взгляд я высказываю именно как потребитель (слегка капризный, как и все потребители ), как тот, кто высказывает свои ощущения по использованию того или иного прибора. Из этого ни в коей мере не следует, что "продукт" плох сам по себе, возможно лучшего и не существует на сегодняшний день.

[Пламен]

Продукту скоро 90 лет и, тем не менее, еще в рамках первой свежести! :-)

[Пламен]

Translation is always interpretation. That's why in English, translators are called interpretors.

[Пламен]

Adau SabdAsit! :-)))

[Пламен]

Индийцы не поймут ваду, а вот шабду в начале примут как ОМ. В начале была акшара! Это по-нашему.

[Nick]

Если индийцы так поняли - "В начале было слово", то у меня большие сомнения, что можем понять вообще, что они думали, когда писали свои трактаты.

[Пламен]

Если вада, то вада. хорошо, что в начале не была витанда. :lol:

[Пламен]

У нас со шведами артикли в конце слова. Как тут управишься с английским узусом.

[КИ]

Некоторые считают, что мышление напрямую зависит от родного языка, и что именно поэтому японцев понять практически невозможно.

[Nick]

По тому как понимают, можно делать выводы о том, что стоит за таким пониманием.

Можно, сказать, что стоит, но понять вряд ли, потому что вывод то мы делаем на основе нашего представления о функциональности, а вот результат легко перепутать с побочным явлением.