Soteriology of Transcendental Epistemology | Что делать

[КИ]

Феномен - это не то, как представляется "потом", а то как дается сознанию. Я вижу стул сразу, а не наблюдаю некий акт познания "сейчас", в результате которого появляется стул "потом". Поэтому с трансцендентальной позиции акт познания тождественен феномену. И поэтому все эти рассуждения про "потом" являются недоказанными и пустым трепом. Ник, проиллюстрируйте Ваши рассуждения конкретными примерами восприятия или понимания конкретных вещей - что и как там "понимается" сейчас и потом. А то ни фига не понятно.

//поскольку желание основа неведения
Поэтому оно и есть движущая сила сансары. Имеется в виду не банальное желание каких-то  вещей, а жажда бытия вообще, и познания соответсвенно.

[Xia_Ren]

Ник написал:
//Всё же я был бы поосторожнее с "благими-неблагими", и "творящий". Для "благости" нам нужна "мера", а для "творения" - механизм функционирования. Я бы лично для начала остановился на термине "освобождающий". //

Освобождающий – безусловно! Но и термин "творческий акт" – по-моему, хорош. Ведь в нём "творческий" – это в первую очередь не в смысле созидания, а в том смысле, в каком говорят "творческий человек", имея в виду нешаблонность действия, свежесть восприятия.

Но и "творческий" в смысле созидания – тоже верно. Ведь акт понимания меняет феноменальный-дхармовый мир. Неблагих дхарм (клеша-дхармы, акусала-дхармы) становится меньше, а благих (в том числе дхарма освобождения) становится больше. И пропорция между ними и есть мера. А механизм функционирования, конечно же, есть, коль скоро сам процесс происходит.

[КИ]

Термин "понимание" имеет значение создание понятия, что-ли? Познание\восприятие феномена стула тоже называете "пониманием"?

[Xia_Ren]

//Термин "понимание" имеет значение создание понятия, что-ли? Познание\восприятие феномена стула тоже называете "пониманием"?//

Ни в коем случае! "Познание\восприятие феномена стула" – это, как мне представляется, именно шаблонность, именно представление, автоматически сопровождающее восприятие.

Понимание – это экзистенциальный акт, поэтому его сложно передать словами. Но это всегда прояснение, то есть очищение от омрачённости, освобождение от омрачённости. Так же как и акт йогического восприятия. И так же как и йога – это всегда преобразование бытия. Ведь бытие йогина – это не бытие обыкновенного человека.

[КИ]

А если понимать понимание, как конструирование концептуального объекта (как упорядоченной совокупности представлений) и последующее его созерцание, как эйдоса ? Как Вы считаете?

[Xia_Ren]

Человек по жизни совершает самые разнообразные действия, участвует в самых разнообразных событиях, переживает самые разнообразные переживания и внутренние состояния. И словом "понимание" можно называть те из них, какие захочется (желательно только чтоб при этом сохранялась коммуникация).

Ник употребил слово "понимание" для указания на некий факт бытия, на некое бывающее действие. На мой взгляд, очень ценное и важное.

Но все почему-то то ли сочли этот указуемый факт несуществующим, то ли сочли его бесполезным, или даже вредным, вместо ценного и важного. Все пытаются подвести его под существующие шаблоны, узнать в нём нечто уже известное , да к тому же мало привлекательное.

[КИ]

Сяо Жень, если вы способны понимать кунштюки Ника про понимание, и считаете это чем-то простым и естественным, то я могу только позавидовать Вашим йогическим способностям. У меня же, например от такого текста, только такая вот реакция -  8O

Ник: Когда же восприятие порождает образ своего проявления, тогда эта связка образует понимание, но здесь уже представление остаётся "позади" и не может влиять на восприятие, они разделены пропастью "времени", оставаясь связаными нечто большим.

[GK]

Позвольте встрянуть. Понимание - это медитация, где нет понимающего и понимаемого. Это исчерпывающий ответ, не требующий объяснений ума. Понимание - это любовь, полное слияние.

[Xia_Ren]

ГК, любовь и медитация – вызывают самые тёплые, приветливые чувства. Однако, мне представляется, мир не ограничивается этими двумя. Есть в мире ещё и зло. Которое мы должны победить. И понимание – для этого сильнейшее средство. Так что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла. А коль скоро оно есть оружие, то оно есть средство и разъединения и уничтожения.

[GK]

Xia_Ren:

НЕТ

[Nick]

Феномен - это не то, как представляется "потом", а то как дается сознанию. Я вижу стул сразу, а не наблюдаю некий акт познания "сейчас", в результате которого появляется стул "потом". Поэтому с трансцендентальной позиции акт познания тождественен феномену. И поэтому все эти рассуждения про "потом" являются недоказанными и пустым трепом. Ник, проиллюстрируйте Ваши рассуждения конкретными примерами восприятия или понимания конкретных вещей - что и как там "понимается" сейчас и потом. А то ни фига не понятно.

Грустно от Вас слышать такие речи...  
Никакого стула Вы сразу и не "видите", это потом "стул" реконструируется как некий феномен, а что сначала воспринималось - пока не понятно. (А стул Вы реконструируете согласно желанию целесообразности). Но восприятие это тоже сознание, и до того, как ум выпек некий феномен, произошло взаимодействие неких ноуменов.
А чему тождественен акт познания с трасцендентальной позиции по сравнению с мировой революцией совершенно не важно.
Ну вспомните НБ, там же ясно сказано о цепи моментов.

Имеется в виду не банальное желание каких-то вещей, а жажда бытия вообще, и познания соответсвенно.

Банальное желание это и есть составляющая жажды бытия вообще, они не лежат в разных вселенных.

Освобождающий – безусловно! Но и термин "творческий акт" – по-моему, хорош. Ведь в нём "творческий" – это в первую очередь не в смысле созидания, а в том смысле, в каком говорят "творческий человек", имея в виду нешаблонность действия, свежесть восприятия.

Ради Будды, но пока это напоминает полёт фантазии, а не воспринятый факт, а мы же здесь стараемся видеть именно факты, и не просто видеть, но делать их "очевидными" для собеседников, не так ли?

если вы способны понимать кунштюки Ника про понимание, и считаете это чем-то простым и естественным, то я могу только позавидовать Вашим йогическим способностям.

Кунштюки это круто
Всё очень просто, Вы не читаете то, что написано, о пропускаете через свой опыт - сито представлений.

Понимание - это медитация, где нет понимающего и понимаемого.

В такой форме это пустая абстракция, возможно понятная только тебе.

Так что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла.

Вы говорите о "рельном зле", или только о своём (общественном) представлении о зле? Возможно, "зло" как раз и корениться в этих представлениях.

[Xia_Ren]

Ник написал:
//Ради Будды, но пока это напоминает полёт фантазии, а не воспринятый факт, а мы же здесь стараемся видеть именно факты, и не просто видеть, но делать их "очевидными" для собеседников, не так ли? //

Именно так. Очевидное для собеседников – это несравненно ценнее, чем субъективные фантазии. Однако вторые могут быть методическим приёмом на пути к первому. И приёмом весьма продуктивным-полезным.

////Так что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла.////
//Вы говорите о "рельном зле", или только о своём (общественном) представлении о зле? Возможно, "зло" как раз и корениться в этих представлениях.//

Конечно же, зло может «корениться в этих представлениях». И от этого оно не перестаёт быть злом. Реальным злом. И даже наоборот – становится злом изощрённым и в высшей степени похожим на правду и даже на Истину. И потому ещё более заслуживает того, чтобы быть уничтоженным-побеждённым!

[Nick]

И от этого оно не перестаёт быть злом.

Если это Ваши представления, то и бороться Вы будете со своими представлениями, а не с "реальным злом".

Однако вторые могут быть методическим приёмом на пути к первому. И приёмом весьма продуктивным-полезным.

Это тоже не факт, а "представление". Может быть и так, но мне пока методическая ценность не видна, нельзя ли пояснить?

[КИ]

// Никакого стула Вы сразу и не "видите", это потом "стул" реконструируется как некий феномен //

Нет, Ник Я вижу стул, и лишь логически понимаю (то есть потом), что наверное сначала видел "что-то другое". То есть, феномен первичнее для сознания.

//Ну вспомните НБ, там же ясно сказано о цепи моментов. //

У Вас, похоже, слишком европеизированная трактовка .

//Банальное желание это и есть составляющая жажды бытия вообще, они не лежат в разных вселенных. //

Жажда\танха присутствует еще даже до формирования объектного мира. Обыденные желания конкретных фиговин это уже ее следствия.

[Nick]

Я вижу стул, и лишь логически понимаю (то есть потом), что наверное сначала видел "что-то другое".

Стоп! Ребёнок видит некий объект, и лишь воспитание даёт ему понимание, что это стул, в возможностях (вариантах) его целесообразного использования. Таким образом стул это совокупность дерева (в меньшей степени) и (в большей) труд воспитателей.

То есть, феномен первичнее для сознания.

Я уж не знаю, что и для какого сознания первичней, но я говорю о конкретном случае "понимания".

У Вас, похоже, слишком европеизированная трактовка

Это Вы упрощаете, всё таки первоночально я "ориенталист", а Гегель для понимания, собственной ориентальности :roll:, хотя пусть будет европеизированная трактовка, но никто не доказал, что она неверная.

Жажда\танха присутствует еще даже до формирования объектного мира. Обыденные желания конкретных фиговин это уже ее следствия.

Нет проблем. Но всё-таки, следствие изначального неведения никак не может способствовать ведению.

[КИ]

Ребёнок видит некий объект, и лишь воспитание даёт ему понимание, что это стул, в возможностях (вариантах) его целесообразного использования.

Вот "видит объект" и есть первичность феномена. Воспитатели это тоже не более, чем феномены. И я не берусь утверждать, что феномен стула влияет на восприятие феноменов воспитателей в меньшей степени.

Но всё-таки, следствие изначального неведения никак не может способствовать ведению.

У буддистов, например, пробуждению способствует не рага (страсть), а другая дхарма  - чанда. То есть такое специальное желание.

[Nick]

Huandi,
я понял, что Вы не согласны с моей, так сказать, "европеизированной" трактовкой (Ваше право), и думаю, что этот пинг-понг "феномен - нефеномен, можно не продолжаь.
Рага или чанда, это всё равно дхарма.

[Xia_Ren]

Ник написал:
//Если это Ваши представления, то и бороться Вы будете со своими представлениями, а не с "реальным злом". //

Слово «зло» указывает на некую часть бытия (разумеется, бытия субъекта). Зло должно быть побеждено. То есть данная часть бытия должна быть уничтожена. Зло в представлениях – это тоже зло. Как и зло в восприятиях. В идеале, и представления, и восприятия должны быть очищены от зла, страдания и всего остального плохого. Степень реальности зла, мне представляется, точно такая же как степень реальности любых других компонентов бытия, которые Вы полагаете реальными.

//Может быть и так, но мне пока методическая ценность не видна, нельзя ли пояснить?//

Ценность «фантазирования» в его освобождающей силе. Оно разрушает шаблоны в восприятиях и представлениях. Поэтому оно – наш союзник в борьбе со злом.


Хуанди написал:
//Воспитатели это тоже не более, чем феномены. И я не берусь утверждать, что феномен стула влияет на восприятие феноменов воспитателей в меньшей степени.//

Давайте даже в пылу полемики не будем забывать, что воспитатели – это «чужие одушевлённости», равноценные нашей собственной. Это не какой-нибудь там мёртвый стул!

[Nick]

Степень реальности зла, мне представляется, точно такая же как степень реальности любых других компонентов бытия, которые Вы полагаете реальными.

ОК, если Вас не смущает борьба с "ветряными мельницами", то осталось выяснить где проходит грань между добром и злом, и кто её проводит.

Ценность «фантазирования» в его освобождающей силе. Оно разрушает шаблоны в восприятиях и представлениях.

Ну пока это сила виртуальная Но то, что мы можем представить "как это могло бы быть" бывает очень полезно. Думаю, что оно становится чуть "реальнее" если движется в сторону imagination.

[КИ]

Давайте даже в пылу полемики не будем забывать, что воспитатели – это «чужие одушевлённости», равноценные нашей собственной.

То, что сущестсуют другие сантаны, ничего не значит относительно "силы влияния". Ник ведь говорил о формировании представления исключительно (или в основном, или в большой степени) под влиянием воспитателей. Я с этим не согласился.