Soteriology of Transcendental Epistemology | Что делать

[КИ]

Очень сложно разговаривать с людьми, которые считают значением слова "диван" физический объект "диван". Ведь при каждом произнесении ими этого слова с неба сыплются диваны.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:
//ТО есть, когда Вы слышите слово "синее" у Вас появляется переживание и ощущение "синего"? А у меня, например, только представление о нем //

Ни в коем случае! Когда я слышу слово "синее", у меня появляется некое специфическое переживание. Разумеется оно очень отлично от того, тоже специфического, переживания, которое я переживаю, когда вижу "синее".

Можно ещё сказать так: "Когда я слышу слово "синее", у меня появляется ощущение понимания, ощущение узнавания". Точно также как когда я вижу "синее", у меня появляется ощущение узнавания, но это конечно же уже другое ощущение – оно более сильное, яркое, непосредственное.

А само слово "представление" – какое-то оно очень многозначное, в обыденной жизни. И когда я слышу слово "представление", я несколько теряюсь – не понимаю, что именно имеется в виду. Точно так же, или даже ещё сильней, как со словом "образ".

А вот когда я слышу слова "переживание", "специфическое переживание", "ощущение", "ощущение понимания" – то у меня сразу возникает это самое ощущение понимания, узнавание.

//По-моему, в контексте этого разговора такое деление не требуется. Сперва надо разобраться со значением слова, корреляцией его с понятием и отношением понятия к самому факту, когда он имеет место.//

Насколько я понимаю, Ник именно с этой целью и инициировал данное обсуждение. Моё вИдение на данный момент я отразил в одном из предыдущих постов так:

Я это понимаю так. Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность.

[GK]

Xia_Ren:

\\ Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность\\

Это так, но, например, лично у меня есть масса понятий, за которыми я не вижу реальности. Для меня это пустые слова. Если у человека реально ощущение эго, то для него понятны и все концепции, связанные с этим ощущением (а таких масса, ибо самосущность - общественно принятый стандарт). Если я не мотивирую свои поступки и не ставлю цели, то такие понятия как "мотивация" и "результат" - это всего лишь аморфные образы.

[КИ]

ощущение понимания

Смысл ясен, но терминология какая-то странная получилась. То есть, существует некий специфический идеальный (умственный) объект "понимание", с которым у Вас возникает перцепция при слове "синее"?

Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие.

Угу. Так вот я и писал ранее, что за понятием не стоит никакого более реального "феноменального" бытия. Всмотреться глубже - будет означать лишь создать больше викалп, а не узнать что-то более реальное. Понятия придумываются и произвольно накладываются на реальность, а не отражают и манифестируют ее.

[Nick]

я никак не могу ухватить, хотя чувствую тут какую-то глубину

Что бы понять глубину страдания, нужно обнаружить в самом себе глубину, иначе страдание так и останется представлением о страдании, плоским прошлым. Прошлое всегда доминирует над настоящим когда восприятие остаётся подложкой представления, когда оно "позади" представления, и в этом случае нет никакого понимания.

Так вот я и писал ранее, что за понятием не стоит никакого более реального "феноменального" бытия. Всмотреться глубже - будет означать лишь создать больше викалп, а не узнать что-то более реальное. Понятия придумываются и произвольно накладываются на реальность, а не отражают и манифестируют ее.

За пониманием вообще нет никакого феноменального бытия, понимание это акт действия "более глубокого расмотрения", феноменальность - его следствие, понимание само производит феномены, а не образуется из сочетания феноменов, понимание подобно тому как горшочник создаёт форму горшка из глины.

[КИ]

Да, Ник, примерно так. Надеюсь, "а не.." - это ведь не оппонирование моим словам ?

[Xia_Ren]

ГК написал:
// лично у меня есть масса понятий, за которыми я не вижу реальности. Для меня это пустые слова. Если у человека реально ощущение эго, то для него понятны и все концепции, связанные с этим ощущением (а таких масса, ибо самосущность - общественно принятый стандарт). Если я не мотивирую свои поступки и не ставлю цели, то такие понятия как "мотивация" и "результат" - это всего лишь аморфные образы.//

Однако по Вам не скажешь. Вы очень хорошо ориентируетесь во всех беседах тут. Создаётся явственное впечатление, что любые концепции и любые понятия - для Вас понятны и отчётливы.


Хуанди написал:
//Смысл ясен, но терминология какая-то странная получилась. То есть, существует некий специфический идеальный (умственный) объект "понимание", с которым у Вас возникает перцепция при слове "синее"? //

Ни в коем случае! В конструкции "ощущение понимания" понимание не есть объект восприятия-ощущения, а понимание есть характеристика ощущения. Ощущения бывают разные. И среди них есть тип ощущений, который я обозначаю как "ощущение понимания". То есть именно в смысле некоего специфического переживания, специфического внутреннего состояния.

[GK]

Xia_Ren:

Так они для меня и остаются просто концепциями, условностями языка. И мне они не мешают видеть то, что все эти концепции неуклюже пытаются описать и определить.

[Nick]

Надеюсь, "а не.." - это ведь не оппонирование моим словам

Если Вы согласны, что понимание и есть само бытие (за которым не стоит никакого более реального феноменального бытия), то не оппонирование. В феномене понимание делает себя явственным, проявленным, и поэтому его нельзя разделить на "акт" и "феномен".

[КИ]

Акт познания и есть феноменальный объект. Именно с этим Вы, Ник, и были не согласны несколько лет подряд .

[Xia_Ren]

Получается, что понимание – это, с одной стороны, всегда живое непосредственное восприятие (в пику представлению), а с другой стороны – это всегда творческий акт. Сильно! Причём, надо полагать, акт не просто творящий, а творящий именно благие дхармы и уничтожающий неблагие. Преобразование бытия через понимание. Деяние через недеяние. Покой – господин движения. Гениально!

[Пламен]

Акто познания есть ноэза (noesis), феноменологический объект - ноэма.

[КИ]

А еще они называются витарка и вичара .

В этом дхармическом смысле это конечно не одно и то же. Все таки две разных дхармы.

[КИ]

Витарка\ноэза и вичара\ноэма - это все-таки результат более глубокого анализа познания\сознания. А разговор о том, что феномен и есть акт познания - это более поверхностное,  еще на уровне бытовой установки.

[КИ]

Разница с каким-нибудь Гегелем в том, что акты познания остаются объектом дальнейшей редукции, а не просто становятся движущимся бытием. Сознание тоже нафиг редуцируется именно благодаря анализу его функционирования. А вместо разных банальных ноэ* все начинает постигаться актами йогических идиаций. На то она и Йога!

[КИ]

И что особо важно - именно редукцией (хотя бы аналитической) витарки с вичарой и возможно осуществить то самое растворение иллюзии [ложного, локализованного] "я". Хоть и не помню, что по этому поводу писали древние. То есть следует преодолеть интенциональность, как коренное омрачение.

[Пламен]

Я не вижу связи между витарка-вичарой и ноэза-ноэмой. Каждый познавательный факт делится на познавательный акт и познавательное содержание. Акт связан с функционированием психического аппарата, содержание связано с татхатностью. Чем больше ноэзы в интерпретации ноэмы, тем познание экзистенциальнее, а следовательно и сансарнее. Обратное, однако, не всегда верно.

Yet, в каком-то смысле можно сказать, что ноэза - грубая часть познавательного факта, а ноэма - тонькая его часть. Тогда действительно можно будет говорить о параллельности витарка-вичары с ноэза-ноэмой.

[КИ]

Вот так:

Витарка\ноэза - направленность сознания на объект, действие интенциональности, из-за желания что-то познавать.

Вичара\ноэма - содержание познания, как результат конструирования объекта из "свалакшан". В чистом виде, может и сама свалакшана (тут надо подумать).

Помимо этих двух, нет субъекта и объекта познания. Эти два "познающих" и конституируют (тут "конструкция" уже конечно не подходит) феноменальную жизнь. Конкретные субъект и объект - это уже результат последующих рефлексий.

[Nick]

Акт познания и есть феноменальный объект. Именно с этим Вы, Ник, и были не согласны несколько лет подряд

С этим нельзя согласиться по определению, поскольку акт познания это в первую очередь "восприятие" - "сейчас", а феномен это то как мы его представляем "потОм", между ними пропасть времени. Наше представление об акте познание может быть редуцировано, но ведь редуцируется не сам акт познания (исчезнувший в реке времени), а лишь то, что мы считаем актом познания, и редуцируется они опять же актом познания, в котором опять же присутствует восприятие, сначала, и феномен, следует за ним.
Феномен акта познания не просто "знание", а "взаимодействие" между многочисленными "монадами", в то время как "просто знание" это "осколки предсталений и образов" из прошлого скрывающее настоящее.

Витарка\ноэза - направленность сознания на объект, действие интенциональности, из-за желания что-то познавать.

Желание познать не сможет стать пониманием, поскольку желание основа неведения. Человек по своему существу есть акт познания (в том числе), и ему не требуется дополнительных свойств типа "желание".

Причём, надо полагать, акт не просто творящий, а творящий именно благие дхармы и уничтожающий неблагие.

Всё же я был бы поосторожнее с "благими-неблагими", и "творящий". Для "благости" нам нужна "мера", а для "творения" - механизм функционирования. Я бы лично для начала остановился на термине "освобождающий".

[Xia_Ren]

Пламен: "Акт познания есть ноэза (noesis), феноменологический объект – ноэма".
Хуанди: "А еще они называются витарка и вичара".

Благословенны ноэза, ноэма, витарка и вичара! Благословенны Гуссерль и саунтрантики, понявшие их! Благословенны сами акты понимания, пережитые ими!