Soteriology of Transcendental Epistemology | Что делать

[КИ]

Из "колеса" выход сугубо индивидуален. Обсуждения же это лишь рефлексии на тему.

[Nick]

У Вас удивительный дар поедать содержимое холодильника, не открывая его.
Увы, мне неизвестно существует ли вообще выход.

[КИ]

Про неизвестность, и что с ней делать, здесь уже обсуждали

[Nick]

Каждая неизвестность интересна по своему, но Вы правы: не стоит бегать по кругу - смысла нет.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:
//А если у кого то есть глубокие рефлексии и интересные мысли по этому вопросу, то он может взять и написать небольшую статью, и тогда мы ее все обсудим //

Насколько я понимаю, глубоких рефлексий и интересных мыслей по этому вопросу пока ни у кого нет, а есть пока лишь только желание. Желание понять сокровенный смысл , прячущийся за привычным словом "страдание". Но и само по себе желание – тоже для начала не плохо. Желание создаёт напряжение в организме, активизирует деятельность мышления и обостряет восприятие в заданном направлении. Так что, вероятно, скоро и интересные мысли появятся.

[КИ]

Желание создаёт напряжение в организме, активизирует деятельность мышления и обостряет восприятие в заданном направлении.

Хорошо сказано .

Повторюсь, я считаю, что за понятиями не скрыто какое-то глубокое и даже трансцендентное "понимание\значение". То представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение. Схожесть же между представлениями у разных людей не основана на чем-то третьем, истинно сущем помимо их, а скорее подобна случайной схожести двух абстракционистких картин.

[КИ]

"Договорная" теория значений слов тоже не совсем то, о чем я говорю. Точнее, договоренность если и может быть построена, то на сходстве представлений, но не на перцепции одних и тех же предметов.

[Nick]

Представление не может быть страданием.

То представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение.

Я индивид, но у меня не создаётся никакого представления от слова "страдание", именно потому, что мне глубоко понятно, что представление не страдание. Представления это опыт, прошлое, и слово вызывает представления из глубины памяти, но я готов к этому, я вижу это, и когда мне говорят "страдание" образ не появляется.

[КИ]

Представление, вызванное от услышание слова "страдание" разумеется следует отличать от действительного переживания страдания (для идеалистов оно может называться представлением страдания, но в данном случае, я так не говорю). Какое "понимание" появлется от прочтения или услышания слова "страдание", то и есть значение этого слова. Никакого другого значения у слова и сопоставленного понятия\представления нет. Если какое-то событие жизни вы считате и следовательно называете страданием, то это и есть сам факт страдания. Понятие тут первично - нет никакого страдания, пока не сделана рефлексия (или даже акт конструирования, чтоб было круче) к понятию. Разумеется, индивиду плохо вне зависимости от знания слов. Просто будучи неграмотным, ему сложнее улучшить свою жизнь.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:
//То представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение.//

Не очень понимаю, что имеется в виду здесь под словом "представление". Я бы его здесь заменил на что-нибудь из этого ряда:

1.Ощущение понимания (которое создаётся при слово "страдание");
Мне кажется это более точно, чем просто "понимание", потому что "что есть само "понимание"" – мне кажется ещё более сложный вопрос, чем страдание.

2.Переживание организма ( -- " -- " -- ).

Или же поясните, что Вы понимаете под "представлением".

Альтернативный вариант - определять значение слова "страдание" для данного индивида через перечень тех ситуаций, которые он для себя идентифицирует, как связанные со страданием. Это как бы функциональное определение значения "страдания".

//Повторюсь, я считаю, что за понятиями не скрыто какое-то глубокое и даже трансцендентное "понимание\значение".//

Я это понимаю так. Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность.

[КИ]

Неа, именно "представление". Вы пытаетесь это сказать словами "ощущение понимания". Когда я слышу слово "синее", я хоть и не вижу синего непосредственно (то есть у меня нет в этот момент зрительного прдеставления синего), но у меня возникает ассоциация с понятием "синее", это и есть значение слова "синее". И это тоже представление, только как-бы ссылочное.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:
//Понятие тут первично - нет никакого страдания, пока не сделана рефлексия (или даже акт конструирования, чтоб было круче) к понятию.//

А я бы и физическую боль (в отличие от ГК), даже животных, то есть безрефлексивную, отнёс к страданию.

[КИ]

Животное осознает факт боли. Это и есть понятие боли, даже если оно не соотносится со словом. А если не осознает, то ни о какой боли и речи нет. Понятие боли у животного есть и без ее ощущения. Напрмер животное боится получить боль, и избегает удара палкой.

[Xia_Ren]

"Представление синего" – Вы так назвали "восприятие синего"? Это ваша опечатка или же Вы этим хотели подчеркнуть, что всякое чувственное восприятие есть на самом-то деле конструкт мышления?

Про животных. Ну то есть тут мы с Вами сходимся - в отличие от ГК мы физическую (телесную) боль причисляем к страданию.

[КИ]

Представление синего на основе некоего конкретного восприятия. В отличие от представления о синем без восприятия, а только лишь из памяти, при чтении слово "синее".

Насчет боли - речь ведь идет не о материалистически\физическом факте боли, а именно о ее переживании? То есть данности в сознании?

[Xia_Ren]

//Представление синего на основе некоего конкретного восприятия. В отличие от представления о синем без восприятия, а только лишь из памяти, при чтении слово "синее". //

Кажется, теперь вполне понимаю, что Вы хотели сказать. И мне представляется, что термины "переживание" и "ощущение" достаточно точно передают то, что Вы передаёте термином "представление".

А Вы по-прежнему считаете бесполезным вникать в понятие "страдание"? И если да, то в какие понятия Вы считаете вникать полезно?

//Насчет боли - речь ведь идет не о материалистически\физическом факте боли, а именно о ее переживании? То есть данности в сознании?//

Разумеется, данности в сознании. Но это не отменяет того факта, что все боли можно грубо разделить на два класса: телесные (ушибся) и психические (ревность, обида). И я лишь хотел сказать, что мне представляется правильным оба эти класса считать страданием, а не только второй.

[Nick]

Когда слово не рождает образ, тогда "прошлое" (опыт, память) "не разделяет момент", ничто более не мешает восприятию. Когда же восприятие порождает образ своего проявления, тогда эта связка образует понимание, но здесь уже представление остаётся "позади" и не может влиять на восприятие, они разделены пропастью "времени", оставаясь связаными нечто большим.

[GK]

Хуанди, подумай вот о чем. Физическая (телесная) боль реальна и имеет физиологический механизм (подробнее можешь узнать в любом учебнике по физиологии). Психологическая боль - иллюзия, воспринимаемая как реальность. От физической боли даже святые не свободны. Напротив, можно освободиться от страдания как психологической боли, познав то, чем ты являешься на самом деле, а не то, чем ты себя представляешь.

[Xia_Ren]

Ник, если возможно, разъясните поподробней, о чём Вы говорите, а то я никак не могу ухватить, хотя чувствую тут какую-то глубину.

[КИ]

. И мне представляется, что термины "переживание" и "ощущение" достаточно точно передают то, что Вы передаёте термином "представление".

ТО есть, когда Вы слышите слово "синее" у Вас появляется переживание и ощущение "синего"? А у меня, например, только представление о нем .

Но это не отменяет того факта, что все боли можно грубо разделить на два класса: телесные (ушибся) и психические (ревность, обида).

По-моему, в контексте этого разговора такое деление не требуется. Сперва надо разобраться сол значением слова, корреляцией его с понятием и отношением понятия к самому факту, когда он имеет место. Надо хотя бы научиться отличать значение слова "страдание" от самого страдательного переживания, что, некоторым, никак не удается еще со времен разговоров о "свалакшане".