Причинность и свобода в Веданте

[Пламен]

Асташкевич С.А. из физического факультета Санкт Петербургского университета опубликовал интересную работу о каузальности освобождения в гаудия вайшнавизме.

В заключении автор формулирует некоторые основные выводы, полученные при анализе принципа причинности и понятия свободы в теистических учениях веданты:

1. свобода понимается, в первую очередь, как онтологическая категория, атрибут Абсолютной Истины, в ее высшем аспекте как Верховной Личности Бога, и живых существ;

2. основанием принципа причинности является свободная воля Верховной Личности Бога, и живых существ, пропорционально их онтологическому статусу;

3. содержание и структура принципа причинности и свободы могут быть раскрыты через определение понятия времени, что позволяет провести классификацию различных уровней освобождения и проанализировать отличия между подходами теистических школ веданты и адвайта-веданты к понятию освобождения;

4. принцип причинности в учении ачинтйа-бхедабхеда (Чайтанья, Джива Госвами, Баладева Видябхушана), непостижимого одновременного единства и различия Верховного Господа и Его энергий, раскрывается через понятие шакти-паринама, рассматривающей Верховного Господа, как источника всех энергий, и трансформацию Его разнообразных энергий;

5. учение бхакти гаудия-вайшнавизма можно рассматривать как учение о конкретной свободе, соответствующее сиддханте (основным постулатам) учения Веданты.

http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=247

[ddd]

Еще раз не поленюсь сказать о том, что это очень толковая статья.

[gnostic]

Приветсвуем Свободу в божественном проявлении.
http://gnostic.fromru.com
:!:

[Пламен]

Но как часто Абсолют зависим от своих энергетических эманаций и материальных проявлений. Кстати, только муртиман (материальный) может обладать личностью. Индийская троица называется тримурти, не просто потому что они личностные боги, а потому что зависимы от грубой материи (мурта).

[gnostic]

Но как часто Абсолют зависим от своих энергетических эманаций и материальных проявлений.
- Абсолют есть вне времени и вне зависимостей
Кстати, только муртиман (материальный) может обладать личностью.
- настоящая радость в умении быть над обладанием
Индийская троица называется тримурти, не просто потому что они личностные боги, а потому что зависимы от грубой материи (мурта).
- если скажут, что мы полностью зависим от грубой материи, отвечу. Тот, кто сказал, зависим, если считать, что он есть.
МУРТИ (Санскр.) Форма или знак, или лик, например, "Тримурти" - "три Лика" или Образа.
ТРИМУРТИ (Санскр.) Букв., "три лика", или "тройная форма" - Троица.

:wink:

[Пламен]

Поэтому лучше, когда шакти-паринама (еволюция силы, энергетические изменения) существуют сами по себе, а не происходят от Ишвары. Нисмотря на кажущуюся парадоксальность, дуализм на мой взгляд, более последовательная доктрина в контексте перерождения и освобождения, чем монизм. Монизм делает ненужным освобождение, ибо то, от чего следует освободиться, оказывается проявлением нашей собственной сущности. И тогда, освободившись от проявлений нашей истинной сущности, мы оказываемся в рабстве у этой же чистой сущности. Абсолютно бессмысленный ход - что проявление, то и сущность; разница только в мурти! :-)

мурта - мъртав - мертвый

[Matiass]

Эволюция силы, наверное имеется ввиду "могущество", развивается сознательно
сколько подтвержает собственный опыт и
изучение различных учений и доктрин. Безсознательно это процесс включения, что пожалуй тоже ведёт
к освобождению в каком-то смысле от пленения материей.
Мумукшатва или желание осовободится от перерождения, если оно существует
является  продуктом одной из доктрин насколько вижу. Возможно
одна доктрина "лучше" иная "хуже". Обе создают опеределенную "несвободу",
создавая тело учения или доктрины. Адепты создают это сознательно,
Понимая, что создают причину проявления Муртимат - "что-то присущее какому-то
проявлению, объекту или воплощённое в нём, которое неотделимо от него"    
Интересно смысловое значение эволютивности достижения состояния Мокша или свободы от пленнения плотью и материей что наверное адекватно жизни на этой Земле


Ahih X

[Пламен]

Совершенно верно, Матиас! :-) Жизнь - это находиься в плену у материи и плоти, а освобождение - эманципация от жизни.

О чем было сказано уже в другом треде, "На тему четырех истин".

[Matiass]

Пожалуй верно Plamen
Что за этим? Мне видится что примерно тоже- следующий шаг, только не человеческое существоание, но принцип тот же - отношения между формой и сущностью. Следуещее "заточение" илиограничение,
которое может долго не будет осознаваться...
Не уловил подобие в той теме про 4 истины.
Попробую ещ раз пройтись и увидеть нечто подобное...

[gnostic]

Теософия в целом построена на философском монизме. Вселенная - единое по своей сути и происхождению. Полюса Духа и Материи различные только с точки зрения человеческого сознания.

Монизм и Дуализм - вспомогательные этапы, идеи на пути осознания сущности всего или вечной сущности истинного Я. Вспомогательные этапы - ориентиры, правильные и ложные с разных точек зрения.

[Пламен]

Если читаете на английском, ознакомьтесь со статъей сотрудника Института Нагарджуны о разных значениях слова дуализм и монизм (недуализм) в философии Нагарджуны и в Адвайта-Веданта Шанкары.

http://www.orientalia.org/article379.html

Монизм, как мы его понимаем, возможен только в Адвайта-Веданте.

[Matiass]

Gnostic: очень точно на мой вгляд. Обе концепции,
подхода имеют свои изъяны и в каком-тосмысле пленяяют их екультивирующего...

[gnostic]

Монизм Адвайта-Веданты, отдельно взятый, на мой взгляд, устарел, хотя звуки его песни должны присутствовать в каждом головном инструменте.

Современная Адвайта-Веданта не знает Нумен каждого духовного феномена, как было. Старые звуки отзвучали и вырождаются.

Высшая Истина всегда и сейчас там, где самый жесткий путь, самое глухое сопротивление. В статье http://www.orientalia.org/article379.html  просто переливание сосудов, что также полезно на окраине бытия.
Причинность и свобода вышли из Веданты и пошли дальше, а мы смотрим им вслед вот этими глазами 8O

[Пламен]

Статья написана как апология будистской философии, но тем не менее, дает сравнительно точное представлении о фундаментальных различиях между Адвайта-Веданта и Мадхьямака.

Адвайта-Веданта никогда не занималась исследованием ноуменальности любого феномена. Наоборот, начиная с Гаудапады, адвайтисты всегда подчеркивали отсутствие ноумена в феномене, его, феномена, иллюзорность, и эксклюзивную ноуменальность неповторимого (адвайта) Парамешвары (Параматмана, Пара-Брахмана и т.д., названий много для единственного Абсолюта).

Ноумены в феноменах учили видеть только мудрецы классической Йоги. Вачаспати Мишра (см. Таттва-вайшаради) даже говорит, что феномен - это самопроявляющийся ноумен, разумеется, для тех, кто овладел себя (самадхияте).

[gnostic]

Более всего из приобретений "цивилизации" пародоксально знание.
Та же ситуация с принципом причинности и свободы.

В силу неопределенности, для локальной точки отсчета, любых субстанций и категорий, порожденных Вселенной, любое знание ложно даже в момент рождения. Что же можно сказать о знании, которое качественно не развивается, а лишь топчется вокруг единых для всего сущего простых понятий, прихорашивая себя модными одеждами.  Для оценки приближения к Истине важно указать, как мощно развивается поток, чтобы сказать, не пора ли ему умереть. В качестве ли идет развитие? Нет ли более мощного огня, сжигающего тлен, чем дым нашего костра?

"Адвайта-Веданта никогда не занималась исследованием ноуменальности любого феномена. "
- современная Адвайта-Веданта и те кто не хочет двигаться могут и дальше "не изучать феномены". Это значит - не ПОНИМАТЬ. А на понимании строиться ВСЕ.

[admin]

Наверное возможно очень по разному всё описать,
но изменится ли от этого сами явления.
Можно ли назвать пониманием процесс узнавания чего-то, если его не называть чем-либо, сравниватьс чем-либо? Если мы просто увидим вунтренне как нечто устроено, но не произойдёт того процесса, что обычно называется пониманием. Получается что мы узнаём некоторое внутренне содержание процесса, феномена, видим его внутренне устройство, наблюдаем взаимосвязи в процессах и не называем их. Получается что мы осовобождаемся от известного.
Тогда не возникает того что можно назвать парадоксом "знания" цивилизации. При всём при этом вполне возможно рзвиваться через понимание и
создание постоений взаимоотношений разных явлений друг друг. Создавая более совершеннные взаимосявязи через свой ппроводник сливая их пониманем...
Все навязывают друг другу знания и суждения, которые возможнео таковыми не являются для кого-то:-) Но удерживание иного существа в области своего "знания" будет "'эфективно" тормозить развитие цивилизации...

[Пламен]

Кстати, Адвайта-Веданта тем похожа на буддизм, что оба учения признают феномены иллюзорными конструкциями интеллекта (ума, сознания). В отличие, однако, от Веданты, буддизм изучает эти "феномены" (дхармы), или хотя бы изучал в ранних абхидхармических школах. Дальше пошла "адвайтизация" буддизма и изучение дхарм было превращено в схоластическую дисциплину, где главную роль играло посписочное перечисление, нежели аналитическое проникновение.

[Matiass]

Очень интересный взгляд во всех учениях на параллельно существующие. "Отрицание" или представление всего как дхарм ведёт всё практически к растворению, разрушению или по "направлению Шивы". Мне пожалуй ближе такой путь. Но при этом очень интересны все существующие кроме него. Допустим человек вышел за пределы ограничивающих изащищающих оболочек и  если посмотреть на некоторые феномены или существования иных форм жизни "как бы взглядом Божества" то все они будут некоторыми феноменами. Они  пожалуй и будут в какой-то степени продуктами интелекта своего и ещё "чьего-то" кто был строителем этой схемы. Если оболочки индивидуальной нет, то оболочкой является оболочка планеты и интелект постепенно становится таковым 8O       Но являются они "иллюзорными"? Или иллюзиями является считать их илюзиями? Или вопрос в названии и подходе? И что лучше? Если ответить на все эти вопросы "ответами" из различнымх "традиций", чем всё это будет отличаться от позиции до вопроса? Если мы развивавемся по линии разрушения, то безусловно нам надо "отнести их к иллюзорнымм". А если нет? Ведь на своём уровне они существуют и если мы их увидели, то они стали в каком-то смысле сазу часть нашей дхармы. Возможно включать все эти существования в своё восприятие, возможно отрицать, их возможно поглотить, возможно соотносится, наверное много ещё всего что возможно...

[Пламен]

А зачем объявлять оболочку продуктом своего или чужого, хоть божественного интеллекта? Не лучше ли объявить сам интеллект продуктом "оболочки", как это сделала Санкхья-Йога?

Атман, Эго (Аханкара) и Интеллект (Буддхи) - три очень разные в метафизическом плане вещи (таттва). Первый, Я или душа, находится в оболочке чего-то, а второй и третий являются оболочками и, со своей стороны, находятся в более грубых оболочках. Праматерия - оболочка всех оболочек.

[admin]

Индивидуально мне тоже так больше нравится.
В смысле, что оболочка как причина а интелект - содержимое оболочки. Но что первично, не возьмусь судить и думаю есть варианты...
А ещё более гармонично увидеть - есть интелект как содержимое, есть границы которые видятся как оболочки и
пусть оно всё так будет как есть, без названия:-)
Оно как видится и есть "истина"
"Страна без дорог"...  
Время интеерсное - всё становится явным, просветляется, все знания почти доступны.
На всех языках и учениях примерно понятно что о чём... Здорово!